En gros, la concentration molaire effective, c'est la concentration molaire des ions...faut juste pas l'oublier (chose que je fais tout le temps, malheureusement ^^ )

Ca par contre je comprend toujours pas !

C'est quoi la différence entre la concentration molaire des ions et celle de la solution ?

Si si c'est simple, quand tu as des ions ex Na + Cl -, tu parles de concentration molaire effective, avec les petits crochets qu'il ne faut surtout pas oublier...

et la concentration tout court, tu connais

C'est au niveau du vocabulaire , que ça va toujours pas :

** la concentration de soluté apporté :
**la concentration d'une espèce moléculaire :


Par exemple : Quelle est la concentration des ions chlorures Cl- et  des ions sodium Na+ , dans une solution de chlorure de sodium NaCl, de concentration en soluté c= 0,20 mol/L   ??

Quelle est la différence entre les deux trucs que j'ai souligné ?

Dans la réponse du livre, il font un truc avec les chiffres stochiométriques ...

Eh bah...là, je sais pas trop...

c'est pas grave Quelqu'un d'autre peut-il m'aider ?

Bonsoir,
Pour calculer la concentration d'une espèce (ion, molécule) à partir de la concentration du soluté, tu dois commencer par écrire l'équation de dissolution. Dans le cas du sel (chlorure de sodium, NaCl) cela s'écrit :
NaCl_(s) -> Na⁺_(aq) + Cl^-_(aq)

Je ne sais pas comment tu écris cette équation d'habitude, j'utilise (s) pour indiquer que c'est un composé solide et (aq) pour indiquer que c'est un ion en solution aqueuse (entouré de molécule d'eau si tu veux).

La question est donc : si on connaît la concentration c en soluté (NaCl(s) ici), comment calculer la concentration des ions [Na⁺] et [Cl^-]. Tu utilises bien cette notation entre crochet pour la concentration des espèces ?

Par exemple, si tu introduis 1 mol de chlorure de sodium dans un litre d'eau, tu auras c = 1 mol.L^-1. D'après l'équation de dissolution, 1 mol de NaCl donne 1 mol de Na+ et 1 mol de Cl-. Donc tu auras en solution 1 mol d'ions Na+ (n_Na+) et 1 mol d'ions Cl-(n_Cl-), toujours dans un litre d'eau. Les concentrations des espèces seront :
[Na⁺] = n_Na+ / V = 1 mol.L-1
et
[Cl^-] = n_Cl- / V = 1 mol.L-1

On trouve donc pour cet exemple c = Na⁺ = Cl^-, mais ce n'est pas toujours le cas bien entendu, tout dépend de la réaction (et des coefficient stoechiométriques). Cet exemple est d'ailleurs peut être trop simple pour toi, et cela explique sans doute pourquoi tu confonds les deux notions, concentration en soluté (ce qu'on a introduit) et concentration des espèces en solution (ce qu'on obtient après dissolution). En effet, ici tout les coefficients stoechiométriques valent un !!
Si on prend l'exemple de la dissolution de l'hydroxyde de calcium (Ca(OH)₂), on obtient :
Ca(OH)₂(s) -> Ca²⁺_(aq)+ 2HO^-_(aq)
Si la concentration en soluté (Ca(OH)₂) est c, quels sont les concentrations des espèces [HO^-] et [Ca²⁺] ?

J'espère que c'est plus clair. N'hésites pas à demander en cas de soucis, tu vas avoir à calculer BEAUCOUP de concentration si tu poursuis tes études de chimie
Bonne soirée,

Christophe.

Enfin , quelque chose de clair

Bon, par contre quelques choses restent floues :

En attendant que vous me répondez, j'ai fais un exercice ( pouvez vous vérifié ? ) :


On prepare un volume V= 200mL d'une solution ionique contenant une masse m1= 15g de chlorure de calcium dihydraté CaCl²,2H₂O et une masse m2=6.0g de chlorure de sodium NaCl.

1) Determiner les concentrations des 2 solutés.


Donc, là tout simplement j'ai cherché la concentration comme je le faisais d'habitude , pour le soluté de CaCl₂je trouve c= 0,5 mol/L et pour le soluté de NaCl je trouve c = 0,51 mol/ L ( si c'est faux je détaillerez le calcul)

2)Ecrire les 2 equations de dissolution des solides ioniques dans l'eau, sachant qu'ils donnent des ions calcium Ca²⁺, chlorure Cl^- et sodium Na⁺.

CaCl2 (s) ->  Ca 2+  + 2 Cl-
NaCl (s) -> Na+    + Cl-

3)En déduire la concentration réelle de chaque ion présent.


a) [Ca 2+] = c = 0,5 mol/l
   [Cl- ] = 2c= 1 mol/L

b) [Na+] = O,51 mol/ L= [Cl-]
  

Bonjour donc tu dit :

Oui, justement, tu as deux moles de OH, donc c'est comme si t'avais une équation, tu sais la concentration de deux moles, et tu veux celle d'une seule mole....Donc tu divises tout par 2 !

Ah d'accord j'ai compris. D'ailleurs Titanium, je crois que je tiens ma réponse, pour mon problème d'hier

Ah, explique, sur l'autre topic alors =>

Lis bien ce topic là, Nutsdz a commencé à me répondre . (Je ne sais pas quand, il reviendra, je lui ai demander d'autres explications ...)

Oui, oui j'ai tout lu et je pense avoir tout compris

Mais je vois pas ce que l'on dois calculer (sur l'autre) et comment...

je posterai la réponse tout à l'heure, tu verras tu va vite comprendre, c'est tout bête

Ok, merci ^^

Mille excuses pour le retard, mais j'étais en déplacement aujourd'hui.
Je viens de survoler les réponses, Sarra1 tu sembles avoir compris le principe du calcul, mais peux tu préciser ce qui te pose encore problème ?
Pour la correction de mon "exercice", la réponse d'Asphalt n'est pas correcte.

D'après l'équation de dissolution, on a :
Ca(OH)₂(s) -> Ca²⁺(aq)+ 2HO^-(aq)

En reprenant mon raisonnement (je n'utilise pas le tableau d'avancement, mais on trouverait bien entendu le même résultat avec cette méthode),
1 mol d'hydroxyde de calcium Ca(OH)₂ va donner 1 mol d'ion Ca²⁺ et 2 mol d'ion HO^-
La concentration en soluté Ca(OH)₂ vaut c mol.L-1. Si on prépare 1L de solution, on introduit donc c mol de Ca(OH)₂, qui vont donner après dissolution c mol d'ions Ca²⁺ et 2c mol d'ions HO^-.
On a donc [Ca²⁺] = c, et [HO^-] = 2c.

Est ce que tu saisis mieux la différence entre la concentration en soluté et la concentration des espèces en solution avec ce second exemple ?
Il y a une animation flash expliquant la dissolution de sels ioniques sur le site ostralo.net à cette adresse :
http://www.ostralo.net/3_animations/swf/dissolution.swf

Je regarde ton exercice dans la soirée et je te donne mon avis.
Bon travail (ce n'est pas encore les vacances ??)

Christophe

Bonjour Ah mais vraiment, il n'y pas de problème pour le 'retard ' !

En fait , je pense que j'ai bien compris la MÉTHODE ( qu'il faut appliquer) , mais  certains trucs restent flous ... Je t'ai tout détaillé mes question dans le post qui suivait ta première intervention dans le sujet.

Et j'ai une autre question, qui à mon avis plus importante , :
J'ai fais plusieurs exercices pour m'entrainer et j'ai remarquer que quand j'utiliser la méthode qui consiste pour trouver la quantité de matière d'un ion à p

Rebonsoir,
Voici mes remarques sur ton exercice.

1)
Si j'appelle c1 la concentration de chlorure de calcium dihydraté et c2 la concentration de chlorure de sodium, j'ai trouvé :
c1 = 0,51 mol.L-1 et c2 = 0,51 mol.L-1 (avec ton énoncé, j'ai gardé 2 chiffres significatifs).

2)
OK pour tes équations. Personnellement, j'ajoute l'indice (aq) aux espèces ioniques pour rappeler qu'elles sont hydratées (entourées de molécules d'eau), mais il faut faire comme ton prof t'a appris.

3)
Selon moi, tu ne réponds pas à la question . On te demande la concentration de chaque ion présent dans la solution.
Tu as préparé une solution en introduisant deux choses :  du chlorure de calcium dihydraté et du chlorure de sodium. Une fois la solution préparée, tu as donc seulement 3 types d'ions présents :
les ions calcium, provenant du chlorure de calcium
les ions sodium, provenant  du chlorure de sodium
et les ions chlorures, provenant  du chlorure de calcium et du chlorure de sodium

Est ce que tu vois à nouveau la différence entre concentration en soluté apporté, et concentration des espèces en solution ? Une espèce ionique ne vient pas forcément d'un unique soluté...

Tu dois donc poursuivre ton raisonnement et donner le résultat :
[Ca²⁺] =
[Na⁺] =
[Cl^-] =

Bon entendu, tu  as seulement noté ici les résultats, mais dans un devoir il faudrait détailler les calculs (1 mol de xx donne 1 mol de yyy, c = n/V, [X] = nX / V,...)
Bonne soirée.

Christophe

Pardon , y'a eu un bug là ...

J'ai fais plusieurs exercices pour m'entrainer et j'ai remarquer que quand j'utiliser la méthode qui consiste pour trouver la quantité de matière d'un ion à partir de la concentration en soluté apporté ; on multiplie cette concentration par le coef stochiométrique , etc ...
Eh bein , je trouvais pas le même résultat que quand je faisais [X]= n(X)/ V

Ce qui n'est pas normal, ça devrait être le m^me chiffre ...

Nos posts se croisent...
Pour tes interrogations, je préférerais que tu renotes les points qui restent obscures (s'il y en a).
Pour ta remarque précédente, il faudrait que tu donnes un exemple, et que tu écrivent tes deux raisonnements.
As tu eu le temps de regarder mon post précédent concernant ton exercice ?

Alors, voici les questions :

Pour ma dernière question , demain, je te mettrais les 2 raisonnement par écrit, si ça ne te dérangee pas... En tout cas merci de donner du temps pour m'aider, grâce à toi j'ai compris beaucoup de chose . . C'est dur dur ces vacances (la rentrée est lundi ) j'ai l'impression de ne faire que travailler ...      Ps : je corrigerai également l'exercice que tu m'a vérifié . Bonne nuit

Je pensais avoir déjà répondu à ta première remarque. Je reprends mon explication, pas sur que ça te convienne !!

Le soluté, c'est ce que tu introduis dans un liquide et qui va être dissous.
Sur ce site, tu as quelques définitions (solvant, soluté,...) du niveau cinquième mais qui sont suffisante à mon humble avis pour comprendre le principe.
http://lab.phys.free.fr/cinquieme/chimie/eau_solvant/solvant.html

Si je reprends l'exemple du sel de cuisine, chlorure de sodium NaCl, tu introduis des cristaux de sel dans un récipient contenant de l'eau. Tu peux donc calculer le nombre de mol de chlorure de sodium introduit et en déduire la concentration en chlorure de sodium introduit (par exemple, si tu mets 10 mol de chlorure de sodium dans 1L d'eau, la concentration en chlorure de sodium est de 10 mol.L-1).
Que se passe t il quand tu mets le sel dans l'eau ? Sur le site, tu as une explication avec un modèle TRES simple. Tu trouveras dans l'autre lien que je t'ai donné une explication plus de ton niveau.

Pour résumer, le cristal de chlorure de sodium va être détruit et libérer des ions Na+ et Cl- (c'est très schématique, mille pardons pour les chimistes !!). Dans ta solution, tu vas donc avoir des ions Na+ et des ions Cl-, et tu pourras calculer la concentration de chacune de ces espèces.
Là où je suis d'accord avec toi, c'est que sur des cas simples comme celui du sel de cuisine, on trouve la même valeur pour toutes les concentrations (à cause de la stoechiométrie de l'équation de dissolution). Mais ce n'est pas la même chose de parler de la concentration du soluté et de la concentration des espèces présentes dans la solution après dissolution. Contrairement à ce que tu écris, les valeurs des concentrations sont bien les mêmes, mais les espèces sont différentes.
Il faut voir la dissolution comme une réaction chimique. Si je reprends l'exemple de la combustion du carbone dans le dioxygène, on a la réaction :
C + O2 = CO2.
Tu es d'accord que l'on peut calculer la quantité de matière de carbone et de dioxygène, puis celle de dioxyde de carbone formé ? Même si on trouve le même nombre de mol pour C et pour CO2, tu es bien d'accord pour dire qu'il ne s'agit pa de la même chose ? La quantité de matière de carbone dans un cas, la quantité de matière de dioxyde de carbone dans l'autre. C'est la même chose pour les concentrations en soluté et la concentration des espèces en solution.

Autrement dit, au départ tu as des cristaux d'un composé qu'on peut noter NaCl, il y a réaction chimique avec l'eau (ou un solvant de manière générale), et apparition des espèces Na+ et Cl-, qui ne sont pas la même chose que le composé NaCl. Le jeu consiste à trouver comment calculer les concentrations des ions à partir de la concentration de départ.
Je tourne un peu en rond dans mon explication, si quelqu'un veut proposer autre chose, pas de soucis. As tu vu l'animation montrant "comment se déroule la dissolution" ? Je la trouve assez parlante.

Pour ta seconde remarque, tu dis que tu as introduit 0,20 mol/L de NaCl par exemple. Raisonne en quantité de matière si c'est plus simple. On prend un litre de solvant. On a donc 0,20 mol de NaCl (vois le cristal de chlorure de sodium comme un ensemble d'entité NaCl si tu veux). Tes 0,20 mol de NaCl sont formés de 0,20 mol de Na+ et de 0,20 mol de Cl- (Au fait, as tu vu la structure du cristal de NaCl ??). On trouve donc logiquement qu'il y a aura 0,20 mol/L de Na+ et 0,20 mol/L de Cl-.

Pour la dernière remarque, est ce que les animations t'éclairent un peu ?

Bon travail.

Christophe.

Bonjour,

Bon, cette fois on va y arriver, je commcence par corriger l'exerice :

Le reste j'ai compris , merci beaucoup


Et les animations, m'ont été bien utiles.

Ah mon avis c'est au niveau du  n(X), c'est pas ausis simple que 3 ou 1 mole ...

Parce que je peux pas utiliser la formule n = m/ M , puisque je n'ai pas la masse de Calcium contenues dans le chlorure de clacium ... Et pareil pour le NaCl

Euh, juste, pour que se soit bien clair...

ça, c'est juste ?

oui, c'est juste .

Ok, merci, c'est bien ce qu'il me semblait...

Bonjour,
Pour ta seconde méthode, je ne comprends pas (chacun son tour !!) pourquoi n(X) = 1 mol ??
Tu écris "d'aprs les eq. de Dissolution, j'ai une mole de Ca 2+", c'est là où est l'erreur.
L'équation de dissolution t'indique seulement que :

Si tu introduit une mole de CaCl₂, alors tu vas obtenir une mole de Ca²⁺.

Mais ici tu n'as pas introduit une mol de CaCl₂, mais bien 0,51 mol (valeur que tu as calculée à partir de la masse de CaCl₂ et des masses molaires de Ca et Cl).

Est ce que cela lève ta dernière incertitude ?

Bonjour,

CaCl2 (s) ->  Ca 2+  + 2 Cl-
NaCl (s) -> Na+    + Cl-

En fait , je me suis dit , que n représentait la quantité de matière. Je ne veux que la quantité de matières des ions seuls ( pour avoir la concentration effective) : dans la première equation, le CaCl2 solide est constitué de 1 mole de Ca 2+ et de deux mole de Cl-.
Voilà, il sort de là le un ...

Bonsoir,

Ahh d'accord , j'ai enfin tout compris !! Merci beaucoup de votre aide. Je crois que pour le coup j'ai été un chiante sur les bord     
Enfin, merci encore et bonne nuit

Pas de soucis, si tu as compris, c'est ce qui compte.
C'est vrai que la conversation a trainé en longueur, mais je ne suis pas toujours très réactif...
Bonne soirée, et bonne rentrée (si tu reprends lundi, moi oui ).


--
Christophe.