La question a) est bonne

P et Rn se compensent, ainsi il n'y a que F qui agit et ton énoncé explique qu'il n'y a pas de force de frottements

Je regarde la suite


Jb.

Pour la b) le problème, c'est que tu utilises un théorème pour trouver une énergie. Toi, tu cherches une force...

Ce n'est strictement pas la même chose...

Salut:
Oui c'est bien tu cherche le travail de la force car les autres forces ne travaillent pas .
utilise la relation:

salut :
Ds l'expression de le théorème de l'energie cinétique
  tu as mal écris le 1er membre:
Ec               il s'agit de Ec_finale-Ec_initiale
initialement vi=0   vf= V₁

Salut: allez pousses tu es sur le bon chemin , tu as déjà bien fais d'avoir pensé au théorème de l'Ec.

b) a/

+ se compensent, seule agit sur le solide.

Par définition, le travail d'une force constante au cours d'un déplacement est égal à :

() = .
() = F.AB


b) Application numérique :

() = F.AB
F= () / AB

mais comment je trouve ()  ?

Merci pour vos réponses JBT et 122155

Humf. Mais cette relation ()= et celle de l'energie cinétique n'ont rien à voir ?

Désolé d'etre aussi largué =S

C'est surtout 122155 qui t'aide Merci quand même

Moi je ne comprends toujours pas pourquoi on utilise un théorème pour trouver la valeur d'une énergie alors que l'on demande la valeur d'une force...

salut:
le théorème de l'énergie cinétique pour cette automobile se formule ds la relation suivante:

tu as trouvé l'expression du 2ème membre :F.AB (= F.L).
tu as vi=0  vf=V1    trouves alors l'expression du 1èr membre .
reviens à la relation de l'Ec et en déduit l'expression de F.

Merci beaucoup, donc, ça nous donne :



Vi=0 donc :



F=

F=

F=

C'est bien celà ?

salut:
non, car         et pas 1/2m.v

arff. J'ai complètement oublier.

Donc je recommence :

= F.L

F=

F=

F=

C'est mieux ?

salut:
oui c'est parfait , car tu as bien converti la vitesse en m/s.
maintenant tu passes à la question 2)

Merci beaucoup 122155

2)

()=

C'est celà ?

Je me suis trompé dans la deuxième partie de l'expression, f et AB ne sont pas des vecteurs mais des valeures...

non car la  force est constante , de direction parallèle au vecteur vitesse et de sens opposé.
fais un shéma .

Voici un schéma qui va t'aider:

Humf... Je ne vois pas...

N'y a t'il pas quelque chose avec -mgh, pour le poids exerce un travail résistant, ce qui est le cas ? Est ce qu'il est nécessaire de projeter ici ? Et, en quoi le fait que soit constante change l'expression ?

Désolé =S, et merci

f est une force constante .Le travail du poids et de la force f sont tout deux dans ce cas résitants .
Ce qui rend le mouvement de l'automobile retardé et qui finira par s'arreter.
Oui  WP= -m.g h   mais   h=?  
il vaut mieux s'abituer à utiliser la relation:

Merci pour ton aide. Donc je vais essayer...

W= -m.g.h puisque le travail du poids est résistant

h = BC sin = L' sin

W = -m.g.L' sin

W = -1200 * 9,8 * 50 sin 10

C'est bien celà ? Le résultat que je trouve me parait aberrant :s

c'est correct.regarde le schéma et trouve l'expression du travail de .

C'est correct, donc j'ai du faire une erreur de calcul...

Je trouve :

W = - 1021105,1285 J    C'est bien ça ? =S


Pour le travail de , il est résistant, donc...

W = -f.BC ?   Ca m'étonnerai, mais je ne vois pas

C'est ça.
En effet f.BC.cos=-f.BC
mais pourquoi tu calcul le travail du poids , ce n'est pas demender.
tu dois chercher à établir l'expression littérale de f, valeur de la force modélisant les frottements.
tu dois essayer ..

D'accord pour le calcul non nécessaire du travail du poids.

Mais, si on en est arrivé à trouver W= -m.g.L' sin  c'est que cette relation doit intervenir dans l'expression de f. Or, je ne vois pas comment...

La seule chose commune aux deux expressions est BC, soit L'.

----------

Ou alors, W = W + W

étant orthogonale à BC, son travail est nul, ce qui nous donne

W = W

A partir de là, je peux peut etre faire quelque chose... J'avance des pistes, je ne sais pas si elles sont bonnes, peut etre ridicules, mais je ne comprend pas

Merci de ta patience 122155

Penses à appliquer le théorème de l'EC , on rappel que l'automobile  aborde la portion de route BC avec la vitesse V₁ et fini par s'arreter v_f=0  .
N'oublis pas qu'on cherche l'expression de f , donc laisses les applications numériques jusqu'à la fin.

= - puisque Vf=0

C'est ça ?

après je remplace les travaux par leur valeures...

-m.g.L' sin - f.L' = -

E_C=W
or tu as le 2ème membre :
W=-m.g.L' sin - f.L'
trouves le 1er:
E_C= Ec_f-Ec_i=?  puis tu remplaces et tu en déduis l'expression de f .

Oublis ce dernier message car je n'avais pas vu ta dernière réponse.
oui  parfait :
m.g.L' sin - f.L' = -

donnes l'expression de f.

pardon car le copier coller n'avait pas bien marché je dis :
-mgL' sin-f.L'=

Merci

Donc :



?

non tu fais une erreur de signe dans la relation.et tu as écris G au lieu de g.

1)

b)
F = ma
v1 = at1
L = at1²/2

t1 = V1/a
L = a.V1²/(2a²) = V1²/(2a)
a = V1²/(2L)

F = m.V1²/(2L)

F = 1200 * (50/3,6)² /(2*300) = 385,8 N
---
Autrement:

Egaler Energie cinétique et énergie macanique.
(1/2)mV1² = F*L
F = m.V1²/(2L)

F = 1200 * (50/3,6)² /(2*300) = 385,8 N
-----
2)

L'énergie cinétique du véhicule en B est (1/2).m.V1²

Energie potentielle en C : mgh = mg.L'.sin(alpha)
Energie perdue par frottement : - f * L'

On a donc: (1/2).m.V1² = mg.L'.sin(alpha) -  f * L'

f = mg.sin(alpha) - (1/2)m.V1²/L'

(f sera négatif puisque s'oppose au mouvement)

f = 1200*9,81*sin(10°) - (1/2)*1200*(50/3,6)²/50 = -271 N
-----
Sauf distraction.  

ah exacte...  c'est un moins c'est ça ?

f=

Wow... J-P, je ne comprend rien pour la première question ! De plus le résultat n'est pas le meme que 122155 et moi avaons trouvé =S

Tux28  tout le résonnement que tu as fais est correct
il n'ya aucune faute de connaissance   sauf   une petite erreur que tu as commis et dont tu n'avais pas fais attention      revois ton message  
posté le 22/08/2008 à 19:09
tu as travaillé avec L=50m  la valeur de L'
alors que L=300m.

pour la 2ème question :

correcte aussi   , mais tu peux simplifier par L'.
tu aura:
^-m.g.sin.
en meme temps je ne suis pas d'accord avec J-P(avec tout mon respect à lui) en ce qui conserne     ((f sera négatif puisque s'oppose au mouvement)).
car  l'intensité d'une force est toujours positive    , c'est la projection de la force sur un axe donné qui est une valeur algébrique et qui peut etre parfois négative .  or ce n'est pas le cas  , car,
dans notre cas  .   f > 0  il s'agit de l'intensité f de la force de frottement.

f=

f=270 N

C'est bon j'espère ? ^^

Je ne suis pas d'accord 122155.

Lorsqu'on travaille avec des mouvements rectilignes et que l'on calcule des forces dans la direction du mouvement.
On prend, actuellement, généralement la convention que j'ai indiquée.

Mais cela peut parfois être autrement, par exemple avec des ressorts droits, la convention en général est "la force exercée par le ressort et son allongement sont de signe contraire"

On en parle par exemple dans ce lien (pour le ressort) :


Mais peu importe, qu'il s'agisse de ressort ou de mouvement rectiligne, ce lien indique clairement qu'une force peut, par convention, avoir un signe.

Cela ne signifie pas que j'approuve cette manière de travailler, mais c'est ce qu'on fait actuellement dans l'enseignement.
Je préfère largement utiliser la méthode que tu utilises et qui était celle que j'ai apprise il y a bien longtemps. Cependant les méthodes changent et pas toujours dans la bonne direction, il faut bien faire avec.
Même si je n'approuve pas cette nouvelle manière de faire, je l'utilise pour ne pas perturber les élèves à qui on enseigne cette méthode de "forces signées".

f=270 N  meme avec la méthode de J-P c'est ce qu'on trouve.

Ma méthode amêne f = -270 N pour les raisons déjà écrites.

Mais je n'arrive pas à savoir la loi que tu as appliqué   ici :    
  <<<L'énergie cinétique du véhicule en B est (1/2).m.V1²

Energie potentielle en C : mgh = mg.L'.sin(alpha)
Energie perdue par frottement : - f * L'

On a donc: (1/2).m.V1² = mg.L'.sin(alpha) - f * L'

f = mg.sin(alpha) - (1/2)m.V1²/L'     >>>
S 'il y'a frottement , il n'y'a pas conservation de l'E_m , mais lorsqu'on applique le théorème de l'energie cinétique voici son résultat :
f = -mg.sin(alpha)+ (1/2)m.V1²/L'  je suis sure de ce dernier résulat ,et en plus il résulte de l'application du théorème de l'Ec.

C'est uniquement une question de conventions.

a) La convention que j'adopte :
Comme la force f s'oppose au mouvement, le travail de cette force est considéré comme négatif --> Wf = -f*L'

Et donc avec :
Energie cinétique en bas de la côte + énergie potentielle en bas de la côte = Energie cinétique en haut de la côte + énergie potentielle en haut de la côte + Travail de la force de frottement.

Energie cinétique en bas de la côte = (1/2) m.V1²
Energie potentielle en bas de la côte = 0 (référence des altitude en bas de la côte)
Energie cinétique en haut de la côte = 0 (puisqu'on considère le véhicule au moment de l'arrêt).
Energie potentielle en haut de la côte = mg.L'.sin(alpha)
Travail de la force de frottement = -f*L' (puisque s'oppose au mouvement)

On a alors:
(1/2) m.V1² = mg.L'.sin(alpha) - f*L'

Et le résultat sera une force f négative.
f = [mg.L'.sin(alpha) - (1/2) m.V1²]/L'
f = mg.sin(alpha) - (1/2) m.V1²/L'

Comme la force est négative, on sait qu'elle s'oppose au mouvement.
-----
b) La convention que tu adoptes :

Mais, il est évident que si on prend comme convention que toutes les forces sont positives, f est une force positive et alors le travail de cette force est Wf = f.L' et avec :

Energie cinétique en bas de la côte + énergie potentielle en bas de la côte = Energie cinétique en haut de la côte + énergie potentielle en haut de la côte + Travail de la force de frottement.

Energie cinétique en bas de la côte = (1/2) m.V1²
Energie potentielle en bas de la côte = 0 (référence des altitude en bas de la côte)
Energie cinétique en haut de la côte = 0 (puisqu'on considère le véhicule au moment de l'arrêt).
Energie potentielle en haut de la côte = mg.L'.sin(alpha)
Travail de la force de frottement = f*L'

On a alors:
(1/2) m.V1² = mg.L'.sin(alpha) + f*L' et on arrive à :

f = -mg.sin(alpha)+ (1/2)m.V1²/L'

Le résultat est alors positif. Mais ce n'est pas étonnant puisque ta convention amène toutes les forces positives.

Ce qui est (un peu) dommage avec cette convention, c'est que le seul résultat de la valeur de la force ne donne pas d'information quant à son sens par rapport au mouvement, alors qu'avec l'autre convention, la seule indication de la force montre, par son signe, que cette force s'oppose au mouvement.
-----
Mais je le redis, quelle que soit la convention adoptée on peut arriver à la solution.

Pour ne pas trop perturber les élèves, auxquels on enseigne en général les choses avec la convention a, je l'adopte aussi... Même si je préfère et de loin la convention b.

Sauf distraction.  

Salut J-P
Lorsqu'on envisage  ceci
<<<Comme la force f s'oppose au mouvement, le travail de cette force est considéré comme négatif -->
Wf = -f*L' >>>

et en meme temps on trouve ceci:

f = -270 N  <0
je pense qu'on est en contradiction.    non?
Car on aura  Wf>0 ce n'est  pas en accord avec ce qu'on a supposé.
  

J'aurais mieux fait d'écrire:

Comme la force f s'oppose au mouvement, le travail de cette force est donné par : Wf = -f*L'

Pour le reste, tout est bon.

122155,

Pour que tu ne penses pas que je suis le seul à utiliser des forces négatives ou des travaux style W = -F*L, tu peux par exemple allez voir les interventions de Coll sur ce fil.

Exercice de Physique : Travail , Puissance , Energie

Intervention du 14/08/2007 à 16:06
et
Intervention du 14/08/2007 à 16:37

Coll, tout comme moi utilisons les conventions qui sont actuellement enseignées.