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Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 12:35

Le problème dans le calcul que je m'apprête à faire, c'est que donc je dois considérer l'horloge en amont qui est ralentie, en apparence ou relativement, par rapport au temps dans le train s'en éloignant (quand on la regarde à la jumelle). Or ça, c'est sûr, on fait pas du Einstein, le temps est supposé s'accélérer sur le quai tout le long du voyage
Avant de faire les calculs, j'aime bien donner un exemple: un vaisseau fait le trajet (en espace plat) Terre-Andromède en 3sec de temps propre. Pour que le vaisseau reçoive un bip par seconde de la Terre, il faut que la Terre/horloge-en-amont envoie une rafale ultra-courte de 3bips juste après son départ. Donc, si la Terre envoie un bip par sec, lorsque le photon T2 remonte le vaisseau-train, en moins d'une sec par exemple, il ne va croiser aucun bip, ou un seul s'il a beaucoup de chance. Si Andromède/horloge-en-aval envoie 1bip/sec, le vaisseau va recevoir 3.000.000*365*24*3600 =1E14bips en 3sec, le photon T1 va donc croiser, en moins d'une sec par exemple, à priori, plusieurs bips. Donc si l'on cherche à synchroniser les horloges H1&2 par rapport à H3 au milieu, on peut s'attendre à un conflit, si par exemple H1&2 ont été synchronisée à l'arrêt (le train reçoit alors des horloges en amont et aval le même nombre de bips)
Tu vas me dire que lors du retour, les effets vont s'annuler, mais on peut se dire qu'un photon a un temps de vol plus long (dans une direction que dans l'autre) que l'autre. Donc même là, on ne devrait pas pouvoir être en mesure d'affirmer que lorsque le train est à l'arrêt, le non décalage entre les deux horloges sera confirmé... S'il l'est (et on s'attend à aucun décalage entre les deux horloges après l'arrêt), cela signifie que les horloges ne mesurent pas tout. Ok elles mesurent un décalage temporel par rapport au quai mais, c'est le modèle de Lorentz qui me fait dire ça, il faut un second instrument de mesure pour mesurer un décalage spatial, ce dont sont, à priori et par définition, capables les photons. Le fait d'utiliser ces deux instruments concomitamment permet d'éliminer les biais, notamment l'AR
Si on suit le modèle de Lorentz donc, (garde en tête l'histoire du vaisseau-brochette) T1 va traverser une longueur compressée, et T2 une longueur dilatée, afin, par exemple, de croiser le même nombre de bips émis par les horloges en amont/aval. A priori c'est un nouveau concept de géométrie puisque, suivant la direction où une longueur est traversée par un photon, le temps de vol peut être plus court. J'ai d'autres raisons de considérer ce type de géométrie
Si T2 remonte le train, entre H1 et H2, en 1sec (le train fait alors 1sl de longueur), il croise nécessairement un bip du quai (horloge en amont), il n'y a alors pas de décalage entre H1 et H2, elles restent synchrones. Idem, si T1 remonte le train, entre H2 et H1, en 3/1E14 sec, il croise un bip de l'horloge en aval, H1 et H2 restent synchrones. Selon le point de vue que l'on prend (direction de mouvement ou opposé), le rapport de compression/dilatation avec l'autre point de vue est 1/(3/1E14) ou 3/1E14
Et si l'on veut que H1&2 restent synchrones avec H3 (lorsque les photons partent du milieu du train, ils atteignent H1 et H2 à la même horaire) alors que les distances à parcourir sont les mêmes (mais de géométrie différente), H2 doit tourner plus lentement (rythmée sur l'horloge en amont), corrigée de l'inverse du facteur de Lorentz, et H1 plus rapidement (horloge en aval), corrigée du facteur de Lorentz
Si on pose que le facteur de Lorentz est 1/(3/1E14), on retombe donc sur des photons se déplaçant à c, comme dans une géométrie en apparence plate. Et finalement, le retour est symétrique pour les deux photons (le retour de l'un correspond à l'aller de l'autre et réciproquement), du coup, aucun décalage ne sera à noter à l'arrêt

Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 12:40

le non décalage entre les deux horloges sera confirmé... S'il l'est (et on s'attend à aucun décalage entre les deux horloges après l'arrêt)

Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 12:43

fausse manip, j'ai cru que je me faisais avoir par une négation de négation

Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 13:20

Comme calcul synthétique, je résumerais donc l'affaire en disant que la géométrie d'un mobile est une superposition/association de deux espace-temps ayant des facteurs correctifs (\gamma, \frac{1}{\gamma}) et (\frac{1}{\gamma}, \gamma). En physique, on aime à considérer les symétries, ma foi en voici une qui n'a pas été considérée!
je clos donc ma note du msg 08-04-25 à 11:29 que j'ai un peu de mal à comprendre moi-même, j'ai l'impression que je voulais faire avancer le train par simple dilatation de l'espace (façon moteur Albuquerque?), mais bon, si le train ne démarre pas, il n'y a pas de longueur à dilater (MM'=0), donc c'est sûr que M&M' restent coïncidant. Bref

Posté par
gts2
re : histoire de photons 23-04-25 à 13:33

Pour ce qui est de la longueur L/γ, soit utiliser la contraction des longueurs, dans ce cas c'est immédiat, soit prendre cette contraction comme vérification : calcul de la longueur=x'(M2)-x'(M1) pris à un instant t.
Si on prend t=t'1, x'(M1)=\gamma\left(L-\frac{vL}{c}\right) et x'(M2)=-\frac L \gamma-\frac{Lv/c}{\gamma(1+v/c)}  et cela marche !

Pour ce qui est des problèmes de simultanéité, je redonne le lien du 08/05 : qui fait 13 pages.

Pour ce qui est de Langevin, je ne vais pas rajouter ma prose aux milliers de pages qui existent sur Internet, simplement une référence papier : Gourgoulhon paragraphe 2.5 p. 41 avec un mouvement continu du jumeau "mobile" : pas de saut d'une fusée à v vers une à -v, cela fait six pages.

Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 14:24

Citation :
x'(M1)

à l'origine, j'avais pris
x'(M1') =   x_1'-(t_1'-t_2').c = \gamma\left(L-\frac{vL}{c})
M1' c'est l'endroit où se trouve l'avant du train alors que T2 atteint mt2 à la date t_2'. Entre M1'(t2') et M2(t2'), la distance fait 2\gamma(L-\frac{vL}{c}) , et non 2\gamma.L
et non  x'(M1)=\gamma\left(L+\frac{vL}{c}\right) \neq  x'(M1')
je comprends mal l'expression x'(M2) si tu veux parler de contraction. La longueur semble plutôt dilatée (prend un petit gamma, x' par à l'infini)

Posté par
gts2
re : histoire de photons 23-04-25 à 14:31

Je n'ai pas dit que x'(M2) vient de la contraction, je l'ai calculé par transformation de Lorentz et ai vérifié que c'était cohérent en déterminant la longueur du train (distance M2-M1) qui est bien contractée.

Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 14:35

Citation :
(distance M2-M1) qui est bien contractée

x'(M1) est proche de 0 pour v~c et x'(M2) part à l'infini, je vois mal la contraction là

Posté par
gts2
re : histoire de photons 23-04-25 à 15:13

Je prend v/c=99/100 ; 2L est la longueur du train

Je trouve x'(M1)=0,07 L (proche de 0 : OK ) ; x'(M2)=-0,211 L (plus grand : OK) ; différence 0,28 L ; longueur 2L contractée du facteur γ=7 : 0,28 L ; çà colle.

Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 16:57

si je reprends les premiers calculs, je vois plutôt
x'(M1)=\gamma\left(L+\frac{vL}{c}\right)  mesuré en t_1'
x'(M2)  = \gamma\left(-L+\frac{vL}{c}\right)   mesuré en t_2'
je ne vois ni l'une ni l'autre de ces deux expressions
comme je l'ai fait remarquer, la notion de distance, quand les photons ne font pas l'AR, a du plomb dans l'aile (plusieurs définitions possibles, plusieurs résultats possibles). Peut-être doit-on définir une mesure entre les deux espace-temps dont je viens de parler, une sorte de double mesure avec inversion du comportement temporel/spatial  (les facteurs concernant s et t sont connus pour être inverses l'un de l'autre, \gamma et   \frac{1}{\gamma} )
pour T1 à l'aller, ou T2 au retour c^{2}\Delta \tau ^{2}=c^{2}\Delta t^{2}-\Delta s^{2}}
pour T2 à l'aller, ou T1 au retour c^{2}\Delta \tau ^{2}=c^{2}\Delta s^{2}-\Delta t^{2}}

Posté par
gts2
re : histoire de photons 23-04-25 à 17:35

La valeur de x'1 est donnée dans le message du 22:04 à 14h27
La valeur de x'2 est donnée dans le message du 22:04 19h16

Il faut, bien sûr, prendre les deux positions au même instant, j'ai pris t'1.

On ne définit pas de mesure entre les deux espace-temps, on définit les mesures dans UN espace, la seule chose qui peut être commune à deux espace-temps est un évènement (position et instant) (on se serre la main au point M en notant l'instant sur sa montre des deux côtés).

J'ai pris la définition usuelle de la mesure d'une longueur en RR.
Pour une mesure avec des AR, cf.



Posté par artichocacaore : histoire de photons 23-04-25 à 18:43

Citation :
La valeur de x'1 est donnée dans le message du 22:04 à 14h27

j'ai redressé le train dans le bon sens dans le message  22-04-25 à 23:34
Citation :
La valeur de x'2 est donnée dans le message du 22:04 19h16

x2' correspond alors à M2', et non M2
Citation :
Il faut, bien sûr, prendre les deux positions au même instant, j'ai pris t'1.

on peut effectivement identifier cette définition comme celle d'une distance. Finalement, je te suggère de lire la partie sautable du msg 23-04-25 à 08:42, dans laquelle j'identifie plusieurs définitions de la distance, celle que tu donnes ne reflètes pas la mesure de la distance utilisant les photons comme une sonde, car comme tu le dis il n'y a pas de simultanéité pour ceux-ci, ils n'atteignent pas les miroirs en même temps
Citation :
la seule chose qui peut être commune à deux espace-temps est un évènement

le point milieu du train est un évènement commun entre l'espace-temps du mobile et celui du quai, on en identifie deux: M et M'. Quant aux photons de déplaçant, il n'y a pas d'évènement commun entre M et M' (exclus), ils ont leur propre ligne d'univers, à ceci près qu'ils ont des comportements antagonistes, donc à priori liés. Suivant que la direction MM' est dirigée vers des référentiels avec des horloges différentes (en amont et en aval) de celle du quai (si MM' est dirigée sur une voie ou le quai a une évolution temporelle différente, le comportement des photons change), la distance qui  sépare les photons évolue, elle ne peut être absolue, il n'y a que quand elle est nulle (aux évènements M&M') qu'elle ne peut changer (aucune dilatation/contraction possible)

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