5) N=n*Na
tu cacule n ensuite tu pourra calculer le nombre d'atome

   Re-Romane  . Dans une boite de 1kg de sucre, il y a des morceaux qui ont une masse de 5,5 grammes chacun.
    Question; combien y a-t-il de morceaux dans la boite ?

Pour la masse des électrons tu as dû te tromper :
    masse des nucléons  =  env.  9*10^-26   =  9.O00*10-29  
    masse des électrons =  env.  240*10^-31 =  2,4* 10^-29

Comme cela on voit que c'est négligeable...

masse de l'atome en prenant compte de la masse des électrons = (26+30)X1,6X(10^-27) + 26X(9,1X(10^-31)) = 9,96X10^-26
masse de l'atome en négligeant les électrons = 8,962(...) X 10 ^-26

le fait de calculer la masse des protons, des neutrons et des électrons, puis de calculer la masse suelement des prtons et des neutrons est faux pour mettre en évidence que la masse des électrons est négligeable? De plus j'ai beau faire le clacul je trouve toujours le même résulat.. où est l'erreur?

kg

masse de l'atome en prenant compte de la masse des électrons = (26+30)X1,6X(10^-27) + 26X(9,1X(10^-31)) = 8,962366 X 10 ^-26
masse de l'atome en négligeant les électrons  = 9,96X10^-26

j'avais échangé les deux résulats.. là c'est juste?

kg

    Bonjour quand même ... Tout va bien ?...
mais pour les calculs, il y a qq erreurs ..

masse des nucléons :   89,6 * 10^-27  kg  ça c'est bon .
masse des électrons:   237 * 10^-31  kg

Pour avoir le total, on change un peu les puissances :
     8960*10^-29  +  2,37*10^-29  =   8962 * 10^-29  kg

Différence  :  env  2 / 9000  !....
    Où est ton erreur : sans doute quand tu fais la somme des  10^-27  et des 10^-31 ?...

j'ai compris, merci !
je récapitule :

masse des nucléons : 89,6 X 10^-27 kg
masse des éléctrons : 236,6 X 10^-31 kg

masse des nuetrons, protons et électrons = 8960 X 10^-29 + 2,366 X 10^-29
=10^-29X[8960+2,366] = 10^-29X8962,366

masse des nucléons : 89,6 X 10^-27 kg = 8,96 X 10^-29 kg

c'est bon?

    Regarde bien Romane ... ce que as écrit ci-dessus :

masse des " nuetrons ",...    8960 x 10^-29 + ...   c'est juste
masse des nucléons     ...    8,96 x 10^-29   ...   je m'étonne !

Pour les électrons (et le total), ne traîne pas des décimales inutiles ...  

masse des nucléons : 89,6 X 10^-27 kg = 0,896 X 10^-29 kg

"Pour les électrons (et le total), ne traîne pas des décimales inutiles ... " et pourquoi pas pour les nucléons?

c'est à dire que pour les électrons j'arrondie à 237 X 10^-31
et pour le total (qui sera modifié puisqque j'arrondie les électrons) je coupe ce qu'il y a après la virgule?

   " T'as tout compris " ...

"Pour les électrons (et le total), ne traîne pas des décimales inutiles ... " et pourquoi pas pour les nucléons?

tu ne tiens pas les mêmes propos dans les deux messages 10:37 et  11:09, ou alors je ne comprends plus/pas

    C'est moi qui ne comprends pas tes remarques.
A 10h37, ce sont MES propos...
A 11h09, j'ai recopié ce que tu venais d'écrire ...

Dis-moi de préférence ce qui ne te va pas, plutôt que des sous-entendus .

récapitulation:


1)"Pour les électrons (et le total), ne traîne pas des décimales inutiles ... " et pourquoi pas pour les nucléons?

2)masse de l'atome =
(26+30)X1,6X10^-27 + 26X9,1X10^-31
=89,6 X 10^-27 + 237 X 10^-31
=8960 X 10^-29 + 2,37 X 10^-29
=10^-29[8960 + 2,37]
=8962 X 10^-29

    C'est très bien .

Pour les décimales, en rêgle générale, mets autant de chiffres utiles qu'il y en a dans les nombres qui ont servi à calculer les premiers .
    Exemple: la masse de l'électron est donnée avec  différentes décimales; Si tu prends  9,109 *10^-31 ; il y a 4 chiffres précis (9,109) , donc ton résultat pour  10 ou 20, ou 50 électrons  serait donné avec 4 chiffres...
   Si tu prends  9,1  pour cette masse, tu donneras le résultat du produit avec 2 chiffres : les autres n'ayant aucune valeur de précision ...

ok mais là 1,6X10^-27 et 9,1X10^-31 il n'y a que deux chiffres significatifs dans chaque : 1,6 et 9,1

    Ce n'est pas une mesure d'un chercheur atomicien que tu fais, mais un simple calcul avec des très petits nombres ...

Alors , mets quatre chiffres dans ta réponse, sinon ton prof pourrait penser que tu as fait ce calcul au feeling...
    surtout qu'ici, il fait montrer que le 2 final n'a aucune importance !

" surtout qu'ici, il fait montrer que le 2 final n'a aucune importance !" quel 2?
Donc en gros j'arrondie 236,6 en 237 et pas 86,6 en 87 pour qu'à la fin je me retrouve avec 4 chiffres significatifs car j'en ai 4 au dpart (1,6 et 9,1)?

non ce que j'ai dis est faux, puisque de toute façon je coupe après la virgule pour n'avoir que 4 cs... donc si je n'arrondie pas en 237 ça ne changera rien à mon résulat, il y aura toujours 4cs non?
1,6X10^-27 et 9,1X10^-31 il n'y a que deux chiffres significatifs dans chaque : 1,6 et 9,1 pourquoi arrondir en 237 et pas 89,6 en  en 90?

dans (26+30)X1,6X10^-27 + 26X9,1X10^-31 je viens de me rendre compte que la masse du neutron et du proton est de 1,67 X 10^-27.
Est ce à cause de ce 7 que tu me dis de ne pas arrondir 89,6 ? Pourtant il n'était pas dans mon calcul ce 7!

Clairement : je ne comprends pas pourquoi je devrais arrondir 236,6 en 237 en sacant que 9,1 comprend 2cs, et pourquoi je n'arrondie pas 89,6 en 90 alors que 1,6 comprend lui aussi 2cs, où est la difference? A moins que ce soit à cause de ce 7, là je comprendrai mieux.

De plus
26X9,1X10^-31
=237 X 10^-31

26 et 9,1 ont 2 cs (deux chiffres significatifs) et pourtant dans le résultat 237 a trois cs ! mais en même temps je ne peut pas couper 237 en 23 !

    Le but de cette question est de prouver que la masse des électrons est négligeable par rapport à celles des nucléons...

    Alors, mettre 10 chiffres sigificatifs n'apportera aucune preuve supplémentaire.
    En disant que dans cet atome, la masse des nucléons est d'environ  8960 (unités)  , alors que celle des électrons est de 2 (mêmes unités), on peut conclure ...  

je vois "l'astuce"... je reviens tout à l'heure pour mettre au clair ce calcul et pour poster et faire les 3 autres exos

alors je peux faire ça aussi, pourquoi pas?

masse de l'atome =
(26+30)X1,6X10^-27 + 26X9,1X10^-31
=90 X 10^-27 + 237 X 10^-31
=9000 X 10^-29 + 2,37 X 10^-29
=10^-29[9000 + 2,37]
=9002 X 10^-29


et je me demande... 26 et 9,1 ont 2 cs (deux chiffres significatifs) et pourtant dans le résultat 237 a trois cs ! mais en même temps je ne peut pas couper 237 en 23 !

    Ce que je t'ai dit au point de vue des résultats ,et de leurs chiffres significatifs, ce sont des indivations générales, des ordres de grandeur, ...
    Pour ma part, je ne trouve pas logique que tu additionnes  9000 (donc à + ou - 500 près) , avec 2,37 ...    

tentation de récapitulation :

1)A quoi correspond le nombre 26?
2)A quoi correspond le nombre 56?
3)Lequel de ces deux nombres et modifié pour un isotope du fer? (Justifier en rappelant le définition d'un isotope)
4)Prouver par le clacul que la masse totale  des électrons dans cet atome est négligeable par rapport à la masse de l'atome.
5)Combien y a til d'atomes de fer dans 20Kg de fer,
6)De quoi est constitué principalement le volume occupé par ces 20Kg de fer?

1)C'est le nombre atomique = nombre de protons
2)C'est le nombre de nucléons
3)Le nombre 56 est modifié pour un isotope du fer. Comment définir un isotope?
4)à voir en fonction de mon message de 12:48
5)20kg/masse des nucléons + éléctrons (en fonction de la question4)
6)Le volume est constitué principalement de nucléons... ?

tentative *^^

    Tu as sans doute voulu écrire " tentative " ...

2) tu peux ajouter que 56 est le nombre de masse.
3) question mal posée ; on devrait demander : lequel de ces deux nombres est modifié pour un AUTRE isotope du fer ...  je te donne ainsi la voie pour cette définition ...
4)  c'est réglé; on n'en parle plus !
5)  (comme pour la boîte de morceaux de sucre). Pour ces atomes, tu peux prendre la masse des nucléons, puisque tu as démontré que celle des électrons était négligeable ...
6)  Pour la masse ,c'est vrai , mais on te parle ici de volume .
    Que sais-tu sur le volume des atomes ?...

2)nombre de masse ? comment ça?
3)je ne vois pas comment définir un isotope.. c'est une sorte de dérivé d'un atome non?
4)c'est pas du tout réglé ! Peux tu me réécrireles calcule du 4) ou je le fais?
5)20Kg/masse des nucléons
6)les éléctrons sont plus gros que les nucléons?

(je m'absente une heure...)

    2) c'est le nom officiel (parce que l'atome a , pour masse , une valeur proportionnelle au nombre de nucléons )... tu le sais bien !
    Mais pour cela, il faut regarder dans un cours ou une encyclopédie , si tu préfères ?...
    3) Les isotopes d'un corps simple sont des atomes qui ont tous le même nombre de protons  (donc meme numéro), mais qui diffèrent par le nombre de leurs neutrons (donc nombre de masse différent)
   ........
    6)  . Non.  Les électrons sont tout petits par rapport aux nucléons .  

6)De quoi est constitué principalement le volume occupé par ces 20Kg de fer?
6)de nucléons
4)....................... Pourrais tu me donner une indication? Le calcul de quelle heure est vraiment le bon? Une petite récapitulation pour la 4) me serait d'une grande aide, merci , je sais qu'on y a passé beaucoup de temps
3)Tu peux me donner un exemple? L'élément
14N   a donc des miliiers d'isotopes?
7

    Question 3)  non, l'atome doit rester stable, pour un nombre de protons donné.  
    Pour l'azote, la doc donne  14  isotopes, avec un nombre de masse de  4  à  17 .
    Question 6)  ce me paraît être un "piège ". Etant donné le faible volume des nucléons, par rapport à celui de l'atome lui-même, on peut dire que le volume occupé est constitué principalement de ...vide !

    Question 4)  A 10h37  ( HIER ), ma réponse était bonne . Je t'ai même indiqué que la différence de  2/9000 était négligeable !
    Cela aurait dû te convenir comme réponse !!!

le nombre de masse, je peux aussi appeler ça le nombre de nucléons (donc somme du nombre des neutrons et du nombre de protons)non?
En sachant qu'il n'y a pas obligatoirement le même nombre de neutrons que de protons, c'est bien ça?

    C'est effectivement le nombre de nucléons, mais ce nombre s'appelle "  Nombre de masse "

Question 3) pourquoi ai-je parlé d"azote ?... On parle de l'atome de fer , puis tu as évoqué l'exemple de l'azote ...

Pour le nombre de neutrons, il est de plus en plus grand, quand l'atome est plus lourd .
    Le plus léger des atomes est celui d'hydrogène, il a un proton, mais il n'a pas de neutron.  Un des plus lourds des atomes naturels est celui d'uranium :il a 92 protons, et un peu plus de 140 neutrons

ok j'ai compris
Il me reste la question 3) à traiter

5)* pas 3)

5) Combien y a t  il d'atomes de fer dabs 20kg de fer?

20/89,6 X 10^-27 = 2,23 atome

Il y a donc 2,23 atomes dans 20Kg de fer

ça ne me semble pas bien juste...

5,5 g = 0,0055 Kg

donc 1/0,0055 = 181,8 morceaux ? hum

    C'est exact (malgré tes ??? )  . Il y a 180 morceaux de sucre dans une boite de 1 kilo (Erstein n°4)  . Si tu avais conservé 2 chiffres, ça collait!

Alors remplace le kilo de sucre  par les 20 kilogrammes de fer, et le morceau à 5,5 grammes par l'atome de  90*10-27 kg .  Garde donc les notations scientifiques (les 10 puissance ...) pour faire ton calcul .  
    Et pense que 10^-27 , c'est une fraction  !...

PS. Tu ne devrais pas faire plusieurs exercices différents en même temps ...cela ne peut que t'embrouiller.

(je serai absent jusqu'à 21h00) Bon courage.

    Alors, Romane , combien d'atomes de fer?...

Posté le 27-10-08 à 18:07


Il y a donc 2,23 atomes dans 20Kg de fer ? 2 atomes ? 3 atomes ? Comment arrondir?

    Bonjour, chère Romane ...  Je pensais que tu ne voulais plus me parler !...

Mais tu persistes ... et moi aussi . Devant cette réponse que j'avais bien lue, je n'avais pas osé te donner un avis...  C'était tellement ahurissant !

J'ai préféré te parler de sucre: alors, si tu veux bien, montre-moi tes calculs faits sur le modèle de la boîte de sucre ... avec les atomes de fer .
    C'est encore une manipulation des exposants négatifs qui te donnent tellement de soucis...

Bonjour jacqlouis ! (non non je fais pas la tête!)

5,5 g = 0,0055 Kg

donc 1/0,0055 = 181,8 morceaux.. tu m'as dit 180.

    Cela , c'était très bien .
C'est  le même calcul avec les atomes de fer qui n'était pas bon du tout !...

20 /  89,6 * 10^-27  kg  = 2,23 X 10^26 atomes

    Eh bien voilà ! ... grâce au sucre !...