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produit ionique

Posté par
ojofifi92
01-01-10 à 19:22

Bonjour et Bonne année à tout le monde !

On me demande de déterminer la valeur du produit ionique sachant que pka(H30+/H20)=Pka3=0 et pka(H20/HO-)=Pka4=14.
Pouvez vous m'aider svp ? merci d'avance !

Posté par
athrun
re : produit ionique 01-01-10 à 21:13

Bonsoir et bonne année ,

produit ionique 2$\rm{K_e} de l'eau :

3$\rm{K_e=[H_3O^+]_{eq}.[HO^-]_{eq}}

3$\rm{K_e=\frac{[H_3O^+]_{eq}.[HO^-]_{eq}.[H_3O^+]_{eq}}{[H_3O^+]_{eq}}}

3$\rm{K_e=K_{a3}\times K_{a4}}

3$\rm{K_e=10^{-pK_{a3}}\times 10^{-pK_{a4}}}

3$\rm{K_e=10^{-0}\times 10^{-14}}

3$\rm{\fbox{K_e=10^{-14}}}

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 02-01-10 à 11:18

Rebonjour et merci ! Cependant pouvez vous m'expliquer svp comment on a trouvé que Ke=([H30+].[HO-].[H30+])/[H30+] ?

Posté par
athrun
re : produit ionique 02-01-10 à 15:39

Bonjour,

D'abord, par définition,

\rm{K_e=[H_3O^+]_{eq}.[HO^-]_{eq}}

on multiplie par \rm{\frac{[H_3O^+]_{eq}}{[H_3O^+]_{eq}}} (ce qui revient à multiplier par 1, on a donc droit de le faire )

Et on trouve ensuite nos \rm{K_{a3}} et \rm{K_{a4}}

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 02-01-10 à 16:36

dsl athrun malgré que tu explique bien mais pour moi c'est encore floue !

je ne comprend pas comment on arrive de Ke=([H30+].[HO-].[H30+])/[H30+] à
ka3 et ka4 ? Pouvez vous me le détaillez d'avantage en m'expliquant les étapes intermédiaire svp ? merci d'avance !

Posté par
athrun
re : produit ionique 02-01-10 à 20:20

Ok j'explique tout :

en fait on peut se passer de \rm{k_{a3}} et donc de \rm{pK_{a3}} :


on considère le couple \rm{H_2O/HO^-} :

l'équation de réaction associée à ce couple est :

\rm{H_2O+H_2O=HO^-+H_3O^+}

d'où : \rm{K_{a4}=[HO^-]_{eq}.[H_3O^+]_{eq}=K_e}

et \rm{K_{a4}=10^{-pK_{a4}}=10^{-14}}

d'où : 4$\rm{\fbox{K_e=10^{-14}}}



Voilà ça doit être clair là je pense ?

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 02-01-10 à 20:46

d'accord je comprend mieux mais je ne vois pas pourquoi on dit direct
ka4 = [HO-]*[H3O+] (comment on peut affirmer cette égalité vu qu'on sait seulemnt que pka(H20/HO-)=Pka4 )?

Posté par
athrun
re : produit ionique 02-01-10 à 20:51

Ca découle de l'équation de réaction :

\rm{H_2O+H_2O=HO^-+H_3O^+}

et \rm H_2O vaut 1 dans la constante d'équilibre.

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 02-01-10 à 20:59

donc comme on a deux h20 dans l'équation d'autoprotolyse sa fait 2 c'est sa ?

Posté par
athrun
re : produit ionique 03-01-10 à 14:34

Non ça fait 1x1 ^^

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 03-01-10 à 15:25

Je sais que je pose trop de question dsl ^^ Seulement je n'arrive pas à comprendre pourquoi  on dit que  ([H30+].[HO-].[H30+])/[H30+]  = KA3 * KA4 ?

Posté par
athrun
re : produit ionique 03-01-10 à 16:29

T'inquiète ^^

2$\rm{K_{a3} = \frac{[H_3O^+]_{eq}}{[H_3O^+]_{eq}}}

2$\rm{K_{a4} = [H_3O^+]_{eq}.[HO^-]_{eq}}

3$\rm{K_{a3}\times K_{a4}=\frac{[H_3O^+]_{eq}.[HO^-]_{eq}.[H_3O^+]_{eq}}{[H_3O^+]_{eq}}}

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 04-01-10 à 11:35

Ah d'accord ok merci ! Peut tu me dire stp pourquoi on dois multilier par [h30+] en haut et en bas ? ES-ce une régle ?

Posté par
athrun
re : produit ionique 04-01-10 à 20:56

Ici c'était pas le peine de le faire mais parfois il peut être utile de le faire comme ici : Déterminer taux avancement final à partir de pH (premier post question 1)

en général il faut le faire apparaître les Ka qui sont donnés, (ou les pKas correspondants).

Posté par
ojofifi92
re : produit ionique 05-01-10 à 20:50

je ne comprend pas pourquoi dans l'exercice  ton lien
KA/Ke = 10^pke-pha ? Peut tu m'expliquer stp ? merci d'avance !

Posté par
athrun
re : produit ionique 05-01-10 à 22:09

En fait ça découle de cela :

4$\rm{\fbox{pK_a=-\log(K_a)}}

Il en est de même pour :

4$\rm{\fbox{pK_e=-\log(K_e)}}

On veut isoler Ka (et Ke) :

2$\rm{\log(K_a)=-pK_a}

5$\rm{\fbox{10^{\log(K_a)}=10^{-pK_a}\Longleftrightarrow K_a=10^{-pK_a}}}

car : 3$\rm{10^{\log(x)}=x}   3$\rm{\forall x\in\mathbb{R^+}(\mathbb{R^+}=]0;+\infty[)}

c'est une propriété mathématique de la fonction logarithme (néanmoins c'est pas la peine de l'avoir vue en classe c'est assez logique : (nombre de base à la puissance du logarithme de x associé à cette base vaut x pour tout x strictement positif)).

(de même que 3$\rm{e^{\ln(x)}=x} 3$\rm{\forall x\in\mathbb{R^+}})

________

On trouves donc que :

4$\rm{K_a=10^{-pK_a}
 \\ K_e=10^{-pK_e}}

d'où : 6$\rm{\fbox{\frac{K_a}{K_e}=\frac{10^{-pK_a}}{10^{-pK_e}}=10^{pK_e-pK_a}}}




Voilà

Posté par
Kaela
re : produit ionique 05-01-10 à 22:12

Je confirme mais avec moins de détails....

Athrun +1

Posté par
athrun
re : produit ionique 05-01-10 à 22:18

Héhé

j'avais que ça à faire ce soir alors .. autant parler un peu de mathématiques ^^

Posté par
Kaela
re : produit ionique 05-01-10 à 22:19

Chacun son trip....

Comment ça va ?

Posté par
athrun
re : produit ionique 05-01-10 à 22:21

Très bien je viens d'avoir la seconde meilleure note au bac blanc de PC

et toi ?

Posté par
Kaela
re : produit ionique 06-01-10 à 11:42

Pépère , ça suit son petit train-train....

Posté par
athrun
re : produit ionique 06-01-10 à 17:50

Héhé tranquille ^^


Bientôt la prépa

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 09-01-10 à 13:49

Vous rigolerez moins en prépa

Posté par
athrun
re : produit ionique 10-01-10 à 18:49

Ah Guillaume ^^

Eh oui par rapport à toi on peut dire qu'on est en vacances ici

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 10-01-10 à 18:54

Ce n'est que deux ou trois ans de galère pour l'école d'ingénieur (Ah, bientôt 8- )

Profitez de cette année

Et au passage, félicitations pour ce bac blanc. Si tu es aussi bon dans les autres matières, la mention sera à toi.

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 10-01-10 à 18:54

le 8- était censé être

Posté par
athrun
re : produit ionique 10-01-10 à 18:58

Aha oui c'est déjà ce qu'on se dit tous ici, 2/3 ans de taff acharné, ensuite le bonheur !

Merci pour le bac blanc ^^ j'ai eu la meilleure note en maths aussi .. enfin je préfère ne pas y penser pour toujours travailler correctement

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 10-01-10 à 18:59

Et l'SVT, l'histoire, ... et sans oublier la philo

Posté par
athrun
re : produit ionique 10-01-10 à 19:02

Oui oui ^^ la philo aha ^^

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 10-01-10 à 19:03

La seule chose que je regrette de la terminale, c'est l'histoire et les SVT

La philo on en fait toujours mais je préfère les thèmes abordés en prépa

Posté par
athrun
re : produit ionique 10-01-10 à 19:10

Oui l'histoire et l'SVT sont très intéressants (à part quand on fait du cailloux )

oue c'est vrai que les thèmes de philo qu'on fait ne sont pas incroyablement intéressants x)

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 10-01-10 à 19:59

Si il y a des thèmes intéressants mais il faut s'y accrocher

Au passage, as-tu déja eu l'occasion de jeter un oeil aux fiches de l'île.
Si oui, TON avis serait le bien venu

Posté par
athrun
re : produit ionique 10-01-10 à 22:23

Oui bien sûr que ça m'est arrivé

où dois-je le donner (mon avis) ?

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 11-01-10 à 16:42

Le topic : les fiches de l'île des sciences physiques (le tout premier topic).

Tu peux,
* donner ton avis sur les fiches déjà faites
* nous donner des priorités, c'est-à-dire nous dire quelle(s) fiche(s) tu aimerais voir arriver sur l'île, etc

Posté par
athrun
re : produit ionique 11-01-10 à 18:49

Ah oui

(en fait je pouvais pas le rater ^^)

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 11-01-10 à 19:22

Merci pour ton message ; ça fait plaisir de voir quelqu'un qui lis les fiches

Au passage, puisque tu connais mon prénom (tu as bien lu les topics de l'île ), pourrais-je connaître le tien (car je suppose que athrun est un pseudonyme, non ?).

Sauf si ça te pose un pb

Posté par
athrun
re : produit ionique 12-01-10 à 17:02

De rien, c'est moi qui devrait dire ça fait plaisir d'avoir des fiches à disposition

Oui oui ^^ je m'appelle Thomas

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 12-01-10 à 18:33

Je retiens

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 12-01-10 à 18:34

et athrun, ça a un lien avec un manga ??

Posté par
athrun
re : produit ionique 12-01-10 à 21:40

Gundam Seed :

produit ionique


Comment t'as deviné ?

Posté par
gbm Webmaster
re : produit ionique 13-01-10 à 15:42

Oh, juste une intuition (ou une aide sur google)

Posté par
athrun
re : produit ionique 13-01-10 à 20:45

Ah ok logique



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