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Thermodynamique

Posté par
elon
13-04-20 à 16:56

Bonjour ,
Svp je bloque sur cet exercice  

On comprime de l'air dans une chambre à air d'un vélo à l'aide d'une pompe . l'ensemble Pompe +chambre à air est modélisé par l'ensemble cylindre+piston ci-dessous :
1)Donnez  l'évolution de la Pression P de l'air en fonction du déplacement x du piston.
2) Donnez  l'évolution de la Pression P de l'air en fonction du volume V d'air dans le cylindre .
Thermodynamique
Je connais l'expression du travail des forces de Pression w=-PextdV . Juste ça . Besoin d'une piste qui m'aidera.
Merci d'avance

Posté par
vanoise
re : Thermodynamique 13-04-20 à 16:58

Bonjour
deux cas sont envisageables : le corps de pompe est suffisamment bon conducteur et la transformation est suffisamment lente pour être isotherme. Les choses sont alors simples.
On peut aussi envisager une transformation rapide et donc adiabatique mais cela ne semble pas être le cas ici.

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 17:32

Transformation isotherme j'ai envisagé ça aussi . Compression isotherme d'un gaz parfait donc Text=Tgaz=T0 et Pext=Pgaz
on aura donc à une température T0 , PV=nRT0=cste , de plus
w=-PextdV=-PgazdV=-nRTO\frac{dV}{V} , or PV=cste donc d(PV)=0 c'est-à-dire que PdV+VdP=0 et donc \frac{-dV}{V}=\frac{dP}{P} ; à la fin je trouve l'expression du travail en fonction de la pression ou de la pression en fonction du travail mais ça ne réponds à aucune des deux réponses . Merci de m'aider d'avantage Svp

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 17:34

L'expression de la fin est celle-ci : w=nRTo\frac{dP}{P}

Posté par
vanoise
re : Thermodynamique 13-04-20 à 17:43

Dans l'énoncé, tel que tu l'as recopié, il n'est pas question de travail. Il faut je pense retenir l'hypothèse d'une transformation isotherme donc : PV=constante.
La question est très mal posée :
1° : l'état initial du gaz n'est pas défini
2° la variable x n'est pas clairement définie. A quelle position correspond la situation x= 0?
L'idée générale consiste je pense à remarquer que, lorsque le piston se déplace de x, le volume varie de V=S.x au signe près.
Difficile d'en dire plus sans un énoncé complet et cohérent...

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 17:53

L'énoncé que j'ai copié est le même que celui de l'original . que me proposez-vous comme solution ? pour résoudre au moins l'exercice ? et
1° je pense l'état initial du gaz est en X1 et final en X2

Posté par
vanoise
re : Thermodynamique 13-04-20 à 18:16

La question est d'exprimer P en fonction de x et cela n'est pas possible compte tenu des raisons écrites dans mon précédent messages. On peut évidemment remodeler l'énoncé pour le rendre précis conformément au schéma ci-dessous. x désigne la distance du "fond" du cylindre au piston. x1 et x2 sont les valeurs initiale et finale du piston, le piston se déplaçant ainsi vers la droite. Tu peux résoudre le problème dans ce cadre-là en guise d'entraînement.

Thermodynamique

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 18:50

Ok .
Pour cet énoncé :
1° Puisqu'on ne parle pas de travail dans cet exercice , l'unique réflexion qui me vient en tête est l'équation fondamentale de la statique des fluides :
dP= -airgdx ,
Et ensuite on intègre de X1 à X2 ,
on a P(x2)-P(x1)= -airg(x2-x1) , je peux conclure que la pression suivant les x croissants .

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 18:51

Je peux conclure que la pression diminue suivant les x croissants .

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:10

Pour la question
2° on applique toujours l'équation :
dP=-airgdx or dV=S.dx ainsi on aura ,
dP=(-airg/s)dV
dP=\frac{-mg}{s}\frac{dV}{V} , on trouve enfin :
P(x2)-P(x1) = \frac{mg}{s}ln\frac{V1}{V2}

Posté par
vanoise
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:11

Réfléchis un peu aux ordres de grandeurs. L'axe du cylindre est horizontal et la pression est invariante, en statique, dans un même plan horizontal. Le diamètre du cylindre est d'environ 5cm. Entre le point haut et le point bas du gaz, la variation de pression est d'environ 0,6Pa alors que les pressions usuelles des gaz dans ce genre d'expérience sont de l'ordre de 105Pa. On peu donc considérer en excellente approximation la pression identique en tout point de l'air enfermé dans le cylindre. D'ailleurs, l'énoncé parle de la pression du gaz, sans préciser en quel point il faut la calculer.
Ici, les réponses sont hyper simples... Si on suppose T fixe, pour une même quantité de gaz on obtient :
P.V=P1.V1=P2.V2
avec la définition de x que j'ai fournie cela donne :
P.S.x=P1.S.x1=P2.S.x2 soit : P.x=P1.x1=P2.x2
Autre illogisme de ton énoncé : il faut logiquement répondre à la question 2 avant de répondre à la question 1.

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:19

Pour la conclusion de la 2° ,
V1< V2 ,
\frac{V1}{V2}<1 ,
ln(\frac{V1}{V2})< 0 et donc ,
P(x2)-P(x2) <0 donc la pression de l'air diminue quand le volume de celui-ci augmente .

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:23

elon @ 13-04-2020 à 19:19

Pour la conclusion de la 2° ,
V1< V2 ,
\frac{V1}{V2}<1 ,
ln(\frac{V1}{V2})< 0 et donc ,
P(x2)-P(x2) <0 donc la pression de l'air diminue quand le volume de celui-ci augmente .
ne pas considérer ceci je l'ai posté avant d'avoir rafraîchi la page

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:26

vanoise @ 13-04-2020 à 19:11

Réfléchis un peu aux ordres de grandeurs. L'axe du cylindre est horizontal et la pression est invariante, en statique, dans un même plan horizontal. Le diamètre du cylindre est d'environ 5cm. Entre le point haut et le point bas du gaz, la variation de pression est d'environ 0,6Pa alors que les pressions usuelles des gaz dans ce genre d'expérience sont de l'ordre de 105Pa. On peu donc considérer en excellente approximation la pression identique en tout point de l'air enfermé dans le cylindre. D'ailleurs, l'énoncé parle de la pression du gaz, sans préciser en quel point il faut la calculer.
Ici, les réponses sont hyper simples... Si on suppose T fixe, pour une même quantité de gaz on obtient :
P.V=P1.V1=P2.V2
avec la définition de x que j'ai fournie cela donne :
P.S.x=P1.S.x1=P2.S.x2 soit : P.x=P1.x1=P2.x2
Autre illogisme de ton énoncé : il faut logiquement répondre à la question 2 avant de répondre à la question 1.
.Merci beaucoup , Je comprends mieux maintenant .

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:28

Mon raisonnement était quand même acceptable? Sinon pourquoi ?

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:35

elon @ 13-04-2020 à 19:28

Mon raisonnement était quand même acceptable? Sinon pourquoi ?
elon @ 13-04-2020 à 19:28

Mon raisonnement était quand même acceptable? Sinon pourquoi ?
J'ai dejà compris donc la réponse c'est non. Merci beaucoup vanoise

Posté par
vanoise
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:39

Effectivement, quand x augmente de la valeur x1 à la valeur x2, la pression diminue de P1 à  P2.  J'ignore si l'énoncé demande de calculer le travail des forces de pression entre l'état 1 et l'état 2, cela en fonction de P1, S, x1  et x2.

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:42

vanoise @ 13-04-2020 à 19:11

Réfléchis un peu aux ordres de grandeurs. L'axe du cylindre est horizontal et la pression est invariante, en statique, dans un même plan horizontal. Le diamètre du cylindre est d'environ 5cm. Entre le point haut et le point bas du gaz, la variation de pression est d'environ 0,6Pa alors que les pressions usuelles des gaz dans ce genre d'expérience sont de l'ordre de 105Pa. On peu donc considérer en excellente approximation la pression identique en tout point de l'air enfermé dans le cylindre. D'ailleurs, l'énoncé parle de la pression du gaz, sans préciser en quel point il faut la calculer.
Ici, les réponses sont hyper simples... Si on suppose T fixe, pour une même quantité de gaz on obtient :
P.V=P1.V1=P2.V2
avec la définition de x que j'ai fournie cela donne :
P.S.x=P1.S.x1=P2.S.x2 soit : P.x=P1.x1=P2.x2
Autre illogisme de ton énoncé : il faut logiquement répondre à la question 2 avant de répondre à la question 1.
. Oui on doit répondre à la question 2 avant de répondre à la 1ère Mais avec ceci et mon raisonnement plus haut on trouve les mêmes conclusions .

Posté par
elon
re : Thermodynamique 13-04-20 à 19:47

vanoise @ 13-04-2020 à 19:39

Effectivement, quand x augmente de la valeur x1 à la valeur x2, la pression diminue de P1 à  P2.  J'ignore si l'énoncé demande de calculer le travail des forces de pression entre l'état 1 et l'état 2, cela en fonction de P1, S, x1  et x2.
. Si  l'énoncé le demandait je serai capable de le faire ( pour le calcul du travail des forces de pression ) Merci à vous pour vos réponses .



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