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relativité d'un mouvement autour d'une horloge
artichocacao
hello, encore une petite khôle sur la relativité
je m'inspire de l'expérience des miroirs parallèles en mouvement et entre lesquels rebondit un photon, ce qui permet d'introduire le temps propre t'
Cette fois-ci il s'agit de faire tourner un miroir autour d'une source de lumière, ou disons un vaisseau qui tourne autour d'une horloge ponctuelle à la distance R, qui envoie des bips dans toutes les directions, par ex tous les R/c sec
A l'arrêt, le vaisseau reçoit un bip quand la source en envoie un nouveau, le temps qu'un photon atteigne le vaisseau et l'horloge du vaisseau fait un nouveau tic
Lorsque le vaisseau prend de la vitesse, tout en maintenant son orbite autour de l'horloge, il reçoit encore les bips provenant de celle-ci. Vu depuis le vaisseau ou depuis la source, le parcours des photons n'est-il pas, toujours, R? Dans ce cas, la méthode de calcul utilisée pour les miroirs est inadaptée
la question est donc:
par quel raisonnement conclurait-on que, du fait de la vitesse, les bips reçus par le vaisseau ne coïncideraient plus avec les tics de son horloge?
Car, dans le cas contraire, s'il y a coïncidence, le temps propre du vaisseau et de la source s'écoule identiquement. Mais finalement est-ce que ça pose un problème à la relativité, vu que le mouvement considéré n'est ni un mouvement d'approche, ni d'éloignement du référentiel considéré statique?
Bonjour,
C'est assez compliqué vu que le référentiel du vaisseau est non inertiel. Quelques remarques cependant :
Depuis le vaisseau, le parcours n'est pas R, le rayon ne vient pas du centre du cercle.
Un mouvement transverse ( donc sans approche ni éloignement) conduit à une modification du temps.
Un texte : 
C'est assez compliqué vu que le référentiel du vaisseau est non inertiel
ça c'était ma deuxième question, est-ce que l'accélération centrifuge peut impacter le temps local du vaisseau... après tout l'accélération matérielle est, par principe, comparée à la gravité
le parcours n'est pas R, le rayon ne vient pas du centre du cercle
pas compris, c'est le fait qu'on n'est pas dans un référentiel inertiel?
Un mouvement transverse ( donc sans approche ni éloignement) conduit à une modification du temps
Dans le modèle, on voit dt et dx, il est en 1D, les dimensions orthogonales sont ignorées. Bon, de toute façon, il faudrait parler de temps en 3D, les aiguilles d'une montre formeraient toujours un plan dans lequel elles trotteraient, bref hors sujet
Un texte
Je m'intéresse à l'équivalence, dans le cas des miroirs parallèles, entre un photon émis entre les miroirs en mouvement, et un photon émis depuis le référentiel statique avec un angle pour avoir une trajectoire en dent de scie entre les miroirs
ici il n'y a pas ce genre d'équivalence, les photons sont toujours émis depuis la source, que le vaisseau soit en mouvement ou non
Bon je laisse tomber la théorie. A-t-on jamais fait tourner une horloge suffisamment précise pour y déceler un quelconque décalage en temps, sans le biais de la gravité (H&K, GPS)?
Dans le modèle, on voit dt et dx, il est en 1D, les dimensions orthogonales sont ignorées.
Elles sont ignorées ne veut pas dire qu'elles n'existent pas : on peut très bien avec un observateur en x=0, y=0 avoir un mobile qui se déplace selon x avec y=y0 et la dilatation est toujours la même que le mobile s'approche, s'éloigne ou passe à 90°.
Pour ce qui est de Hafele-Keating, on a décomposé l'écart temporel en parties cinématique et gravitationnelle et si on ne tient compte que la partie gravitationnelle, cela ne marche pas, donc on peut dire qu'en partie HK justifie bien l'écart.
Sinon, il y a Sagnac, mais on s'éloigne du sujet initial.
le parcours n'est pas R, le rayon ne vient pas du centre du cercle.
pas compris, c'est le fait qu'on n'est pas dans un référentiel inertiel?
En fait je raisonnais implicitement dans le référentiel inertiel tangent, et dans celui-ci, la direction de la lumière est déviée (aberration). De nouveau, je n'ai pas de représentation simple pour raisonner géométriquement dans le référentiel tournant non inertiel, mais quelqu'un d'autre en aura peut-être.
Elles sont ignorées ne veut pas dire qu'elles n'existent pas
on en a déjà parlé ailleurs, mais si deux jumeaux accélèrent en même temps dans leur fusée, ils auront, à leur retour, le même âge (seul un 3ème jumeau sur Terre sera plus vieux). Même si leur trajet est orthogonal l'un avec l'autre
Sinon, il y a Sagnac, mais on s'éloigne du sujet initial
en fait je crois que cet effet peut me donner au moins un élément de réponse, je vais voir ça
on en a déjà parlé ailleurs,
je ne suis pas sûr que ma réponse était très pertinente, vu qu'il faudrait que la deuxième fusée accélère dans le référentiel de la première, ah ces référentiels non inertiels...
bref
j'ai ma réponse. Pour différencier le temps propre du vaisseau et le temps du référentiel fixe, je câble la trajectoire du vaisseau avec une fibre optique de façon à faire parcourir la circonférence 2piR à des photons, qui reviennent sur le vaisseau au bout de 2piR/c
La cadence d'émission de la source centrale est donc aussi 2piR/c, comme ça le vaisseau à l'arrêt peut recevoir un photon qu'il a émis en même temps qu'un photon émis par la source, l'horloge du vaisseau à l'arrêt peut donc être calée avec l'horloge statique
Ensuite, il suffit de suivre la méthode de calcul de l'effet Sagnac (wiki)
Par contre, il y a le même problème qu'avec la relativité, quand un vaisseau émet un signal en avant de son mouvement, et un autre dans la direction opposée, les signaux étant réfléchis par les stations de départ et d'arrivée, l'écoulement du temps relatif mesuré par rapport à ces stations est alors soit accéléré soit ralenti
Mais ça c'est parceque je conteste la relativité. Avec ma vision, je regarde toujours l'horloge de départ avec des jumelles pour compter les secondes écoulées pendant un trajet aller-retour: à l'aller, je compte beaucoup moins de tics d'horloge (ça c'est parceque les photons émis par l'horloge mettent plus de temps pour parvenir au vaisseau et donc le délai entre deux tics s'allongent, le temps s'écoule plus vite dans le vaisseau) et au retour, je compte beaucoup plus de tics (le temps s'écoule plus lentement dans le vaisseau). Au final, quand on va très vite, c'est surtout le nombre de tics au retour qui comptent et on retombe en gros sur la relativité
Bref
N'empêche, dans le cas du vaisseau qui tourne, la station d'arrivée est la station de départ, sans que le vaisseau ne change de comportement, du coup je me demande bien quel décalage il faut retenir, issu du signal envoyé à l'avant ou celui envoyé à l'arrière
Quelqu'un peut-il se pencher sur l' ? de ce que je peux comprendre, le décalage entre les deux photons est mesuré comme étant le même dans le référentiel fixe que dans le référentiel tournant, qu'est-ce à dire? Finalement, il n'y aurait pas de décalage temporel dans le référentiel tournant?
wikipedia : de ce que je peux comprendre, le décalage entre les deux photons est mesuré comme étant le même dans le référentiel fixe que dans le référentiel tournant.
Pourriez-vous préciser la citation ? Je trouve dans wikipedia :
En relativité, le décalage temporel calculé dans le référentiel du laboratoire n'est pas celui que l'émetteur-récepteur perçoit car il est en mouvement par rapport au laboratoire.
donc bien deux valeurs différentes.
la phrase que tu cites est une prévision
Ensuite, l'éther est cité avant la RR, du coup...
J'ai du mal à comprendre l'article
qu'entend-on par
En physique relativiste, l'effet correspond à l'impossibilité de synchroniser des horloges sur une courbe fermée soumise à la gravitation, ou à une accélération (en cas de rotation).
la synchronicité entre l'horloge en rotation et l'horloge statique? ça j'avais compris, les photons parcourt des distances plus courtes ou plus longues...
Mais ça ne veut pas forcément dire que le vaisseau voit son horloge se désynchroniser avec celle autour de laquelle il tourne, les bips reçus ne seront-ils forcément plus en coïncidence avec ses tics d'horloge? Ok il y a un décalage avec les photons qu'ils envoie puis reçoit, mais-ce forcément celui mesuré par son horloge?
mais-est-ce forcément celui mesuré par son horloge?
en fait dans le référentiel du vaisseau, le photon part à c et revient par derrière à c. Donc en principe, l'horloge du vaisseau en mouvement reste bien calée sur ce photon, comme à l'arrêt
Il y a donc bien un décalage en temps, représenté par le temps dans le référentiel statique mis par le photon pour parcourir la distance parcourue par le vaisseau avant sa réception, et la contraction de l'espace est représenté par cette distance. Depuis le vaisseau, la source parait être plus rapide, le vaisseau reçoit son bip avant que le tic de son horloge ne se fasse. Le temps dans le vaisseau se dilate
Pour estimer la contraction des longueurs, on donne une dimension au vaisseau, le photon en avant est émis à l'avant du vaisseau, et il revient au cul du vaisseau, ça doit se calculer facilement
Quant au photon parti dans l'autre sens, c'est l'inverse, il y a contraction du temps, il va revenir avant le bip de source centrale
On dirait une contradiction! Quel photon retenir? Si on veut résoudre la contradiction, on peut éventuellement supposer que les photons arrivent en même temps (si le vaisseau est ponctuel ou les sources du vaisseaux sont au centre du vaisseau), d'ailleurs c'est ce que représente le schéma de wiki, l'endroit où ils se rencontrent se décale
Donc, bips et tics restent synchronisés, non? Pas de décalage temporel pour l'horloge du vaisseau? c'est encore un coup du référentiel accéléré? ça commence à bien faire, cette histoire! Soit on dit que c'est la vitesse qui explique tout, soit c'est v²/R, les deux sont liées. Dans le wiki, la RG trouve à l'approximation près le même résultat que la RR, donc, c'est l'accélération que l'on peut négliger, non?
Et si on se réfère à la RR, il y a contradiction...
Reprenons, à l'arrêt du vaisseau, bip et tic se synchronisent toujours au même endroit, et lorsque le vaisseau se déplace, bip et tic restent synchrones
Ca, ça ne dit pas autre chose que le photon parti en avant du train va voyager plus vite que la vitesse de la lumière, et l'autre moins vite. La solution à ce 'truc', c'est le modèle de Lorentz car, pour faire revenir le photon à c, il faut un effet bœuf, une contraction de l'espace dans un sens et une dilatation dans l'autre, autour du vaisseau donc. Et que c'est la vitesse qui fait ça, pas l'accélération
Encore une confirmation que le modèle d'Einstein n'est qu'une approximation du modèle de Lorentz, dont on s'attend bien sûr qu'il est aussi lui même une approximation d'un modèle plus fin encore!
Comme on tourne en rond, la dilatation dans un sens semble compensée par la compression de l'autre, ce serait un effet super boeuf qui maintiendrait la magie de la constance de c
je crois surtout que le boeuf tire le marchand de sable!
la phrase que tu cites est une prévision
Je dirai plutôt le résultat des calculs de RR que l'auteur de Wikipedia n'a pas voulu exposer.
Résultats dans Gourgoulhon relativité restreinte chapitre 13.
Ensuite, l'éther est cité avant la RR, du coup... J'ai du mal à comprendre l'article
L'éther existait avant le RR, c'est normal que la théorie correspondante soit exposée en premier.
en fait dans le référentiel du vaisseau, le photon part à c et revient par derrière à c. Donc en principe, l'horloge du vaisseau en mouvement reste bien calée sur ce photon, comme à l'arrêt
Non, voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronisation_dans_les_rep%C3%A8res_tournants
OK, pour parler horloges synchronisées, cet article en considère plusieurs sur un disque en rotation. Je n'en considère qu'une seule, précisément là où se trouve le point de rencontre des photons qui se déplacent en sens opposé, et cherche à quantifier la désynchronisation avec une horloge statique, c'est pas pareil
Dans ma citation, que veux tu remettre en question? Le fait que les photons partent et reviennent à c? ou que, hormis l'accélération centrifuge (dont il faudra au moins en rediscuter), le pilote ne se rend pas compte que son temps ait ralenti ou accéléré, c'est à dire que le photon qu'il envoie lors d'un tic de son horloge doit revenir lors du prochain tic? Pour l'instant je ne parle pas encore de l'horloge statique, on se place uniquement dans le référentiel du pilote
lien 2
L'origine de ces décalages est la désynchronisation des horloges soumises à une accélération par leur entrainement en rotation.
Je suis aussi tenté de le dire mais jusque là on entend dire que l'effet est surtout du à la vitesse, la RR. Ce sur quoi semble insister l'article de wiki en précisant que la RG donne, aux approximation près, les mêmes résultats que la RR
Enfin l'article conclue avec la gravité, ce n'est pas l'accélération dont nous parlons
Le 3ème lien est HS
Pour ce qui est du problème de désynchronisation d'une horloge, j'arrive à la limite de mes compétences. Tu peux poser la question sur le forum Futura qui a des spécialistes de RR.
Un ouvrage (que je n'ai pas lu...) de Pierre Spagnou chez Ellipses :
L'EFFET SAGNAC : DES ÉNIGMES THÉORIQUES AUX APPLICATIONS PRATIQUES ; UN SPLENDIDE EFFET RELATIVISTE
forum Futura
ils ne sauront pas me répondre, vont s'énerver et me tej', j'ai compris la chanson, je ne vais plus chez ces ploucs
Oh ! mais vos pouvez aussi vous faire "jeter" de ce forum si vous continuez sur ce ton, artichocacao!
Sachez que parmi les "ploucs" il y a des physiciens (voire des physiciens théoriciens, je pense, vu le contenu de certains posts) et donc que si vous avez été viré, c'est qu'il y a une raison, que je vous laisse méditer...
(Et en fait je crois bien vous avoir retrouvé involontairement sur certains fils du forum FS car il me semble que j'y ai lu votre phrase fétiche ( qui m'a tjs "cueilli") :
"Encore une confirmation que le modèle d'Einstein n'est qu'une approximation du modèle de Lorentz, dont on s'attend bien sûr qu'il est aussi lui même une approximation d'un modèle plus fin encore!"
et bien je ne me suis pas fait jeter, on a pu discuter, même si on n'est pas arrivé à une solution. Sur FS ce n'est pas possible, je me fais systématiquement jeté, je suis soit disant démasqué, les modérateurs sont des ploucs, j'en suis certain
"Encore une confirmation que le modèle d'Einstein n'est qu'une approximation du modèle de Lorentz, dont on s'attend bien sûr qu'il est aussi lui même une approximation d'un modèle plus fin encore!"
je l'aime bien, le modèle de Lorentz me semble plus riche que celui d'Einstein, qui suppose en toute circonstance la constance de c alors que c'est juste même pas faux, on sait pas trop comment ça se produit, etc... Un modèle qui admet une vitesse non constante mais qui devient constante du fait d'une courbure supplémentaire due à la vitesse, ça me cause plus, et Lorentz en fait état dans son interprétation de M&M. Le modèle d'Einstein paraissait plus simple, on l'a retenu, mais ça ne relève pas forcément de la pertinence de ce choix, juste de sa commodité
Le hic, pour le modèle d'Einstein, c'est qu'il existe bien un référentiel privilégié, il suffit de noter la présence du dipôle cosmologiste et le fait qu'un vaisseau qui se rapproche trop de c se mettrait à fondre du fait de l'énergie des photons rencontrés. L'univers observable semble donc être un bon candidat, reste à décrire la géométrie de cet objet. Première intuition: nous sommes en son coeur, et on y flotte certes comme au centre de la Terre mais on aurait tord de dire qu'on y flotte comme dans un espace plat, comme à l'infini de la Terre, ça permet par exemple de confondre le champs d'accélération a0 de MOND avec celui de la masse de l'univers observable, comme détaillé dans un précédent fil de discussion
Question espace, notre univers observable est un drôle d'objet, il baigne dans un univers empli du champs a0 partout, mais tout objet situé en dehors de notre observabilité est en dehors de toute interaction avec nous (champs nul), heureusement, car sinon a0 serait infini
Et question temps, a0 permet de connaître à quel rythme tourne nos horloges, reste à savoir comment a évolué a0. Mon calcul retient la densité de l'univers observable et son âge. Selon le modèle (d'après la théorie du Big-Bang, la densité était plus forte dans le passé), on peut donc prédire la valeur de a0 dans les observations en fonction de la distance
Bref, on néglige l'univers observable à la va que je te pousse, du genre "bon heu on veut un espace localement plat, mais il y a l'expansion, la gravité, tout ça, ben on n'a qu'à dire que localement l'expansion est négligeable, du coup la gravité, plus faible, ben on s'en balance et vlàtipa qu'on a bien notre espace localement plat", sauf qu'il y a bien le champs a0, visiblement suffisamment faible pour qu'on ne puisse pas mesurer l'apparente platitude de notre univers observable, mais suffisamment forte pour faire apparaître de la 'matière noire'
Quant à se demander s'il existe un modèle plus fin, on peut ne pas en douter mais bon... De mon côté, j'estime qu'il existe encore une symétrie qui permet de rendre la RR invariante, faisant de la physique actuelle un simple reflet de la réalité
reprenons la méthode des miroirs parallèles:
si le vaisseau émet un bip vers la source centrale et rebondit sur un miroir pour revenir sur un vaisseau, on peut, à l'arrêt, synchroniser l'horloge du vaisseau avec l'horloge centrale, les bips arrivant en même temps (la source centrale émet un bip tous les 2R/c secondes)
Si le vaisseau est en mouvement, idem, le vaisseau émet un bip puis le réceptionne après avoir parcouru un arc de cercle. Là aussi, ce bip arrive en même temps (il aura parcouru 2R à la vitesse c) qu'un bip de l'horloge centrale
A priori donc il n'y a pas de décalage entre l'horloge du vaisseau en mouvement et la source centrale.
En fait, il faut dire que le vaisseau doit envoyer son bip légèrement derrière lui pour qu'il atteigne le centre (s'il envoie perpendiculairement, le bip loupera le miroir placé au centre), avec un angle v/c (disons le négatif) et j'imagine (dans le référentiel du vaisseau, le bip va parcourir un trajet plus grand que 2R) qu'on retrouve la relativité, la dilatation tout ça. Le vaisseau doit réorienter son émetteur de bip, il ne peut donc plus synchroniser son horloge mais il observera un décalage
Note: le bip est émis légèrement en arrière du vaisseau et, après avoir rebondi, il revient sur le vaisseau avec le même angle négatif, "en arrière". Et en principe il revient donc en même temps qu'un bip de la source centrale. Mais si ce bip (émis par la source) est émis en avance, le vaisseau ne le recevra pas "en avant", avec un angle positif, il sera reçu par le vaisseau "en arrière" avec un angle toujours négatif
J'aurais donc tendance à dire que l'espace autour du vaisseau est 'incliné', que l'orthogonal n'est pas celui à l'arrêt, mais qu'il un angle v/c, ce qui signifie que l'orthogonalité n'est vraiment définissable qu'à v = 0, c'est à dire lorsque le dipôle cosmologique est absent du ciel. Si on veut vraiment faire de la géométrie, le modèle de genre lorentzien, avec référentiel absolu ou privilégié, semble nécessaire...
me suis pas relu:
si le vaisseau émet un bip vers la source centrale et rebondit sur un miroir pour revenir sur le vaisseau
bonjour artichicacao,
je l'aime bien, le modèle de Lorentz me semble plus riche que celui d'Einstein, qui suppose en toute circonstance la constance de c alors que c'est juste même pas faux, on sait pas trop comment ça se produit, etc...
puis-je me permettre une remarque?
la constance de c dans le vide n'est pas un postulat, c'est un théorème!
->
le lien est mal écrit:
https://www.relativite.info/Une_derivation_de_plus.pdf
je cite
Nous supposons d'abord que l'espace-temps est homogènee, en ce sens qu'il a partout et toujours les mêmes propriétés
Est-ce à dire que, d'office, un mobile ne modifie pas l'espace autour de lui? Dans la théorie d'Einstein, on apprend effectivement que les dimensions du mobile sont contractées ou dilatées dans un espace, ce qui, certes, signifie que, du point de vue du mobile, l'espace est, respectivement, dilaté ou contracté. C'est un point de vue relatif où l'importance d'un référentiel absolu est, à priori, nulle
Mais quand je vois les ondes gravitationnelle, il s'agit d'une déformation omnidirectionnelle suite à une accélération (en l'occurrence, les mobiles accélérés restent à quai, gobé par le trou noir) tandis que le mobile qui a accéléré dans une direction a, à priori, lui aussi, émis une onde déformant l'espace de façon non-isotrope: un photon émis en avant, en arrière ou perpendiculairement n'est pas reçu avec la même énergie par un référentiel statique. Quand un vaisseau s'éloigne de la Terre, il reçoit des photons (émis régulièrement par la Terre) avec un rythme plus faible, et quand il se rapproche de son point d'arrivée, il les reçoit avec un rythme plus élevé. J'ai du mal à considérer que l'espace autour d'un mobile reste immuable...
Le modèle d'Einstein est nécessairement une simplification de la réalité, si on fait des hypothèses idoines sur l'espace(-temps) on en arrive à dire effectivement, de façon détournée, que le photon se déplace à vitesse constante, qu'il est inutile d'en faire l'hypothèse. Mais j'ai plutôt l'impression que l'on se débrouille pour faire des hypothèses qui ne doivent pas contredire l'hypothèse désirée de la constance de la lumière, qu'il y a un biais, qu'on se contente d'un "tout se passe comme si", tout se passe comme si ces deux hypothèses sont redondantes, alors qu'en fait on pourrait obtenir la constance de c avec un autre moyen, que je nomme "de genre Lorentzien" par 'opposition' au "genre Einsteinien"
De mon côté, je vais supposer que chaque atome est composé de dimensions (au sens mathématique), il y en a donc en gros 1080 (elles composent nos dimensions, une somme de vecteurs est un vecteur), et qu'il y a des phases qui est modifiée pour chacune lorsqu'un objet se met en mouvement. Certes, on peut se dire que, du coup, tout est relatif, mais tous ces atomes forment, justement, l'univers observable. C'est une description grossière et pour l'instant bien trop complexe pour être considérée, on retient donc le modèle d'Einstein. Mais il va bien falloir faire quelque chose de cet univers observable, on ne va pas le négliger indéfiniment! D'ailleurs j'obtiens des prédictions différentes (notamment au sujet de la matière noire, mais pas que) du modèle actuel avec cette considération, fut-elle grossière
Bonjour,
J-M Lévy-Leblond parle de RR et en RR, du point de vue du mobile, l'espace n'est ni dilaté ni contracté. Les phénomènes de dilatation/contraction, ce sont les relations qui existent entre les coordonnées (x,t) lorsqu'on passe d'un référentiel à l'autre.
Les phénomènes de dilatation/contraction, ce sont les relations qui existent entre les coordonnées (x,t) lorsqu'on passe d'un référentiel à l'autre.
On parle pourtant de contraction des longueurs... Tu veux dire qu'on n'a que l'impression que les longueurs se contractent?
C'est vrai que si on dit qu'un vaisseau se contracte, depuis le vaisseau, on devrait voir les distances à parcourir, à l'inverse, se dilater, on n'aurait donc que des impressions? On pourrait se contenter de dire que ce sont les distances parcourues qui se dilatent (par exemple un bip envoyé à l'équateur envoyé en même temps qu'un bip envoyé au pôle, le vaisseau les recevra avec un delta plus important)
je crois que ce dont on veut parler, c'est quelque chose de contre-intuitif voire contradictoire: si l'on veut insister sur la relativité, on devrait dire que, lorsque du point de vue du référentiel immobile, le vaisseau se contracte, le référentiel dit immobile est alors dilaté du point de vue du vaisseau. C'est à priori le plus intuitif, quand on est grand et qu'on regarde un grain de sable, il est petit, du point de vue du grain de sable, nous sommes énormes
Et selon qu'on considère la distance à parcourir ou la distance parcourir, on n'a pas le même comportement du temps entre deux bips alors que le facteur de Lorentz est le même (du fait de v²), et j'aurais tendance à parler d'un plus petit que 1 concernant la distance parcourue (rappelez-vous le cas du vaisseau qui va sur Andromède en 3sec de temps propre, le pilote observe la Terre sur une période encore plus courte, le temps s'écoule plus vite dans le vaisseau)
Je ne vous enjoints pas à m'expliquer la RR, j'exprime qu'un certain point de vue n'est pas clair
Est-ce qu'il a été étudié d'introduire les complexes dans notre géométrie? Par exemple, quand on écrit =
.
, on a aussi
= 1/
.
. Avec
(iv) ~1/
(v), on pourrait comprendre que la théorie de Lorentz est une approximation d'une réalité composée de 6dimensions 3 en espace 3 en temps, la distance parcourue serait imaginaire, la distance à parcourir serait réelle, on peut parler de
dans les deux cas, le premier serait plus petit que 1 mais "c'est pas grave , il est de type imaginaire"
bref, chercher une extension à la RR, faisant d'elle un reflet de la réalité, est casse-gueule, mais qui, parmi les physiciens, s'étonneraient qu'il y a, finalement, bien des complexes dans notre géométrie?
lorsque du point de vue du référentiel immobile, le vaisseau se contracte, le référentiel dit immobile est alors dilaté du point de vue du vaisseau.
Non, c'est totalement symétrique d'après le principe même de relativité :
- du point de vue du référentiel "immobile", le vaisseau se contracte
- du point de vue du vaisseau, le référentiel "immobile" se contracte
Non, c'est totalement symétrique d'après le principe même de relativité
j'ai bien compris, c'est cela qui est contre-intuitif. Quand on dit qu'on est plus grand qu'un autre, c'est quand notre point de vu change que l'on voit plus grand ou plus petit, et on rajoute facilement 'relativement', on est plus grand ou plus petit, relativement à machin-truc
De même, on pourrait dire que, relativement, l'espace se contracte d'un côté et se dilate de l'autre, c'est ce que nous dirait une intuition naïve, sans avoir pris connaissance de la symétrie dont cause la RR
Si je veux garder cette intuition, je verrais donc bien la nécessité d'une géométrie à 6dimensions, sous la forme de 3complexes. On pourrait dire que les vecteurs liés au temps à l'espace sont tous deux de norme 1, il suffirait alors de fixer l'un pour faire apparaître les 3dimensions de l'autre, sous forme de phase entre le vecteur temps et le vecteur espace, en somme celui-ci 'tourne' (sans les guillemets?) autour du vecteur temps
L'utilisation des complexes est intéressante pour faire apparaître une géométrie à partir de rien si on retient la symétrie qui permet 1+i²=0. En gros on glisserait en permanence sur un axe localement composé d'un vecteur 1 et d'un vecteur i, chacun étant composé (élémentairement) d'une somme de 1080dimensions (avec des phases répondant vraisemblablement à des règles, suivant comment ces dimensions s'agencent entre elles, avec un nombre de règles très contraint permettant des liens entre les phases, vraisemblablement lié au nombre de types de particule)
N'y a-t-il pas des recherches qui iraient en ce sens? On entend déjà parler du temps imaginaire et du temps 3D. Et on se sert de 'i' dans les calculs, ça ne veut pas dire que ça a un lien direct avec la géométrie, mais en tout cas ce ne sont pas les calculs qui empêcheraient de théoriser la présence de i dans notre géométrie. Et puis il va bien falloir faire rentrer la sphère de Bloch dans notre géométrie, à un moment ou un autre, etc...
Bon, tant que j'y suis
avec des matrices de rotation 3D du genre élémentaires, on peut refaire le scénario "photon désintégré, formation d'un électron et d'un positron, leur interaction à distance et présence d'un champs magnétique", avec des paramètres écrits à la main (ils dépendent de la précision demandée, de toute façon, j'en ai testé plusieurs, à droite c'est un cliché connu), et il faudrait de plus deviner où se nichent les 'i' (parmi les '-' utilisés dans les calculs)
je ne dis pas que j'ai compris le comportement de la symétrie de l'électron dans un champs magnétique, mais j'ai l'impression qu'on peut modéliser ce scénario avec des matrices 3D dans
Comprenne qui pourra, moi-même y compris!
somme de 1080dimensions
pour ceux qui veulent se pencher sur cette idée, je balance mes hypothèses et conclusions. Attention spoiler! J'offre une interprétation du redshift cosmologique avec un redshift drift opposé aux mesures attendues (by EELT, revenez dans 20ans), et pour en arriver là il faut partir de zéro, pas le choix, et je ne peux pas faire plus court, donc faut tout lire! Courage!
L'univers est initialement une ligne brisée, composée localement d'un vecteur à deux composantes 1 et i, orthogonal à celui de ses 2voisins. A t=1, des associations entre les 1 des uns et les i des autres forment localement une base 2*3D. En détail, on dira que 1&i se divise en deux, 1/2 pour le i/2 d'à côté, i/2 pour le 1/2 d'à côté, la base réelle étant alors couplée à la base imaginaire, formant une base 3D
Les seules opérations élémentaires qui distinguent ces vecteurs sont: l'orthogonal de l'orthogonal est soit Id, -1 ou orthogonal. La simple orthogonalité fait intervenir les complexes, et là ça dépend des symétries retenues dans l'agencement des dimensions (je m'en suis fait une idée dans le cas de l'électron), en tout cas ça permet de faire apparaître des phases à partir de rien (elles sont internes à 1 et i). Si on cherchait comment faire apparaitre de l'énergie à partir de rien lors de la naissance de l'univers, ne cherchons plus!
Chaque vecteur, ou son reflet (projection et phase), se propage le long de cette ligne (en somme une dimension se fait connaître auprès des autres), se combine avec ses voisins, de proche en proche, leur nombre augmente localement jusqu'à aujourd'hui, N~10^80, regroupés donc dans une base 6D. Cette propagation est donc de type 1/N, on reçoit continuellement des phases (~10^40/sec, en somme le temps de Planck indique un temps élémentaire de gonflement de l'univers observable) qui nous arrivent sous forme d'onde. Son écho (provoqué lors de la propagation) pouvant être assimilé au champs électr(omagnét)ique, et l'écho de ce dernier étant le champs gravitationnel (10^40fois plus faible, j'ai un scénario/algo qui permet qu'il soit toujours positif, tout repose sur les propriétés d'un écho sous la forme de reflets). Si les champs existent, c'est parcequ'ils sont constamment (incrémentalement) alimentés par les phases originelles de l'univers. Si celui-ci est fini, nous ne recevrons un jour plus rien et les champs s'arrêteront, le dernier écho que nous recevrions arriverait au bout de (si tant est que l'on peut encore parler de temps...) la moitié de l'âge de l'univers. A ce titre, l'énergie noire ne serait que l'écho de nos premières 'ondes', en tout cas celles qui ont eu le temps de revenir nous parviennent depuis la moitié de l'âge de l'univers
Supposons donc que l'univers est infini. D'ailleurs quourpoi supposer que la ligne brisée était un segment, fût-il brisé lui aussi?
Voilà, le moment difficile est passé, il est quand même plus facile à passer que dans le cas de la théorie actuelle, où la naissance de l'univers est ultra nébuleux
Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que je contredis le modèle actuel: les outils mathématiques ne sont pas inventés, la 3D de notre géométrie s'explique (couplage par deux des 6D), la 4D aussi (t se projette en 3D), la propagation des potentiels en 1/N, un champs 1/r ne temps pas vers l'infini en 0 mais vers 1 (taille d'une dimension) à échelle près, le rapport gravitationnel/électromagnétique, tout ce joyeux bordel pourrait émerger de 0 via des mécanismes encore ignorés, et offrir, in fine, une piste à l'énergie noire
A un détail près: tout univers observable commence avec une taille réduite à un élément de géométrie, même pas encore en 3D, et encore sous forme de moitiés, bref aucun rapport avec l'univers originel de la théorie actuelle supposant une densité gigantesque à t=1, voire infinie à t=0, et des spéculations insensées après t=1. De ce que je comprends du modèle actuel, notre univers observable est à masse constante, seule sa densité diminue avec le temps du fait de l'expansion. Voyons donc de ce côté-là, voyons si un univers observable dont la masse augmentent avec la taille a une quelconque pertinence
L'univers observable gonfle, sa géométrie s'affine avec N. Celui d'une galaxie distante est plus petit que le notre, il gonfle plus vite que le nôtre (plus gros, il va mettre plus de temps pour doubler de taille), il aura dans le futur la taille de celui d'une galaxie actuellement plus proche: son redshift va donc diminuer, et non augmenter comme le suppose le modèle standard. La mesure de ce "redshift drift" sera à priori faite par l'EELT d'ici une quinze/vingtaine d'années, ma seule prédiction est qu'elle sera opposée à celle désirée par le modèle standard. Un signe opposé, et le modèle standard de la cosmologie s'écroule
En fait ce raisonnement, je le fais d'abord en disant que lorsqu'un univers observable gonfle (on voit toujours plus loin, on reçoit des photons de régions qui n'en émettaient auparavant pas, en ce sens qu'il intersecte, en gonflant géographiquement avec le temps, toujours plus de matière de l'univers infini autour de lui), il acquière plus d'énergie, il oscille d'avantage, accuse plus d'interaction interne: son spectre lumineux doit à priori augmenter de façon absolue, et non tendre vers 0 relativement à nous (l'expansion suppose actuellement que les galaxies, en s'enfuyant, nous présenteront des spectres tendant vers 0, avec des redshifts de plus en plus importants). L'univers observable gonfle donc à la fois géographiquement et géométriquement.
Si vous avez déjà entendu parler de cette interprétation, je suis toute ouïe!
Dans ce modèle, le CMB n'a pas précisément de nouvelle description, il peut à priori reprendre le scénario de l'actuelle théorie, reste à savoir ce à quoi l'on s'attend d'un univers observable (z=1100) ~200fois 2fois plus petit
Et n'allez pas croire que je suis parti de ce résultat: si chaque vecteur de la géométrie 6D est composé de la somme vecteurs de norme 1/k, 1<k<N++, la norme de la somme des 6vecteurs est
(approximé à l'ordre N²), notre géométrie serait, à la base, un 'espace des phases'. La valeur de pi s'affinerait avec le temps, on pourrait s'en servir d''horloge'
Bon autant dire que je ne peux pas aller plus loin, j'essaye de suivre des confs... J'ai déjà tenté des articles, mais comme vous vous en doutez, ils ne tapent pas dans les standards, comme si les nouvelles hypothèses ne pouvaient être acceptées, que c'est top tard, il aurait fallu les faire il y a un siècle, en réponse au modèle d'Hubble, quourpoi ne pas supposer que le redshift drift est de signe opposé, et au modèle d'Einstein-De Sitter, quourpoi supposer que l'univers est localement plat mais pas empli du champs a0. Depuis qu'on a toléré la commodité du modèle d'Einstein, plutôt qu'un modèle de Lorentz où l'univers observable aurait inévitablement fini par faire office d'éther, on a continué dans la commodité et, forcément, on est arrivé à des énormités
Convaincu... n'est-ce pas?
et voilà, discussion fermée sur futura, tout au plus ai-je gagné quelques messages grâce à la provoc...
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