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Niveau maths sup
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Pile & fém

Posté par
ListenAicha
11-04-16 à 17:12

Bonjour
J'ai un petit exercice que je n'arrive pas à résoudre.
Cette pile est réalisée en milieu basique (voir plus bas).

1) Faire un schéma de cette pile.
2) Ecrire la réaction de fonctionnement.
3) Montrer que la fém est indépendante de la concentration c.

Pile & fém

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 17:21

Alors :
1) (-) Pt|H2, 1 bar|NaOH, c|HgO(s)|Hg(l) (+)
Pour le schéma, ça ne devrait pas poser de quelconque problème :
D'un côté, nous avons un bac de NaOH avec l'électrode à hydrogène (anode).
De l'autre, nous avons un bac de la solution acide  avec l'électrode de Platine (cathode).
Les deux sont reliées.

Ensuite, ça se corse.

Nous avons une oxydation à l'anode ; couple OH-/H2
H2+2H2O=2OH-+2e-+4H+

Je me doute que je doive me servir de la relation de Nernst mais bon, je bloque.

Merci d'avance.

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 17:34

Pour l'équation générale de fonctionnement, il faut écrire les 2 équations des demi-réactions et les additionner de façon à faire disparaître les électrons !

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 17:39

2) H2+2H2O=2OH-+2e-+4H+
HgO(s)+2e[sup]-[/sup]+2H+=Hg(l)+H[sub]2[/sub]O

H2+HgO(s)=Hg(l)+H[sub]2[/sub]O ??

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 17:43

Perso j'ai :

H2 = 2H+ + 2e-

2e- + HgO + H+ = Hg + HO-

Donc on a :

H2 + HgO = Hg + H2O

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 17:46

Je suis d'accord mais pourquoi l'eau n'intervient-elle pas alors que ce sont des solutions ?

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 17:55

Dans mon équation générale ? L'eau est présente non ? Mes yeux me joueraient-ils des tours ? Et puis l'eau n'est pas forcée d'intervenir, en général si ni des HO- ni des H+ ne sont présents, l'eau ne joue aucun rôle particulier, à part de solubiliser les composants...

Regarde le Sodium il est là mais se contente de regarder tous ces ions en mouvements sans intervenir.

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:00

Je parlais des demi-réactions mais je comprends mieux, merci.

3) E1=E°1+\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]^{2}}{P(H_{2})}
E2=E°2+\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]}{[Hg][HO^{-}}

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:03

Oui joue avec ces formules il faut montrer que ça ne dépend pas du pH du coup (je crois).

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:10

Je pense qu'il faut faire E=E2-E1=E°2+0.03logP(H2)=E°2 donc
Comme c'est indépendant du pH donc de la concentration ?

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:14

En fait il faut exprimer [HO-] en fonction de [H+] dans ton E2 et normalement les [H+] vont se simplifier quand tu fais ton E2 - E1 et le tour est joué !

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:17

Mizelfindi @ 11-04-2016 à 18:14

En fait il faut exprimer [HO-] en fonction de [H+] dans ton E2 et normalement les [H+] vont se simplifier quand tu fais ton E2 - E1 et le tour est joué !


Comment le faîtes-vous ? D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi E°1 était nul.

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:21

Tu as la formule valable partout, tout le temps et dans tous les cas à 25°C : [H+][HO-] = 10-14 !
Pour [HO-] c'est réglé.

Et après E°1 est nul car on ne sait mesurer que es différences de potentiel, donc il nous faut une référence : alors on choisit E° (H+ / H2) = 0 par convention. C'est une convention en fait. Toujours ce E° sera nul pour ce couple !

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:37

Donc : E=E2-E1=E°2+\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]}{[Hg][HO^{-}]}-\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]^{2}}{p(H_{2})}

A partir de là, je suis réellement bloqué... Je sais que ce ne sont que des questions de maths pourtant.

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:43

Donc comme je t'ai dit tu peux éradiquer le [HO-] (et tu le dois :p ) comme ça tu as du [H+] partout et après tu utilises les règles de calcul des log pour éliminer les [H+].

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:57

E=E2-E1=E°2+\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]}{[Hg][HO^{-}]}-\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]^{2}}{p(H_{2})}

E=E°2+\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]}{[Hg]}-\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]^{2}}{p(H_{2})}

E=E°2+\frac{0.06}{2}[\log[H^{+}]-\log[Hg]]-\frac{0.06}{2}[\log[H^{+}]^{2}-\log p(H_{2})]

E=E°2+\frac{0.06}{2}\log[H^{+}]-\frac{0.06}{2}\log[Hg]-\frac{0.06}{2}\log[H^{+}]^{2}+\frac{0.06}{2}\log p(H_{2})

E=E°2+\frac{0.06}{2}\log[H^{+}]-\frac{0.06}{2}\log[Hg]-0.06\log[H^{+}]+\frac{0.06}{2}\log p(H_{2})

Bon, je multiplie par deux :


2E=2E°2+\frac{0.06}{1}\log[H^{+}]-\frac{0.06}{1}\log[Hg]-0.12\log[H^{+}]+\frac{0.06}{1}\log p(H_{2})

2E=2E°2-0.06\log[Hg]-0.06\log[H^{+}]+0.06\log p(H_{2})

E=E°2-0.03\log[Hg]-0.03\log[H^{+}]+0.03\log p(H_{2})

Est-ce correct ?

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 11-04-16 à 18:59

Hé bien non en fait il ne faut pas faire disparaître le [HO-] mais le calculer en fonction de [H+] avec la formule [H+][HO-] = 10-14. Après les [H+] devraient se simplifier par le calcul.

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 19:05

E=E2-E1=E°2+\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]}{[Hg][HO^{-}]}-\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]^{2}}{p(H_{2})}

E=E°2+\frac{0.06}{2}\log(\frac{[H^{+}]}{[Hg]10^{-14}}*\frac{[H^{+}]}{[Hg]*10^{-14}})-\frac{0.06}{2}\log\frac{[H^{+}]^{2}}{p(H_{2})}

C'était cela qu'il fallait faire ?

Posté par
vanoise
re : Pile & fém 11-04-16 à 19:22

Le milieu étant basique, je crois que tu as intérêt à équilibrer les demies réactions avec des ions hydroxyde.
demie pile n° 1 :

HgO_{(S)}+H_{2}O+2e^{-}=Hg_{(S)}+2HO^{-}\qquad E_{2}=E_{2}^{0}+0,03\log\left(\frac{1}{\left[HO^{-}\right]^{2}}\right)

demie pile n° 2 :

2HO^{-}+H_{2(G)}=2H_{2}O+2e^{-}\qquad E_{1}=E_{1}^{0}+0,03\log\left(\frac{\left(P^{0}\right)^{2}}{P_{H_{2}}^{2}\left[HO^{-}\right]^{2}}\right)

L'équation bilan de la réaction de fonctionnement est ainsi :

HgO_{(S)}+H_{2(G)}=Hg_{(S)}+H_{2}O

La f.é.m. de la pile vaut donc :

\triangle E=E_{2}-E_{1}=E_{2}^{0}-E_{1}^{0}+0,06\log\left(\frac{P_{H_{2}}}{P^{0}}\right)
Avec P° = 1bar : pression standard. Cette expression ne fait pas intervenir la concentration en ions hydroxyde ou en ions oxonium, elle est donc indépendante du pH : logique puisque l'équation bilan ne fait intervenir aucun de ces deux ions !

Attention : les potentiels standard des couples correspondent avec cette convention d'écriture à l'état standard de l'ion hydroxyde (pH = 14) et non, comme souvent, à l'état standard de l'ion oxonium (pH=0) : cela n'est pas gênant : les deux demies réactions faisant intervenir le même nombre d'ions hydroxyde la différence de potentiel standard entre le cas pH = 0 et le cas pH = 14 est le même : la différence E_{2}^{0}-E_{1}^{0}  est donc la même quelle que soit la convention d'écriture.

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 11-04-16 à 19:29

Merci à tous les deux pour toutes ces explications et précisions.

vanoise, comment obtenez-vous dans la fém le terme en log ?

Posté par
vanoise
re : Pile & fém 11-04-16 à 19:42

Citation :
comment obtenez-vous dans la fém le terme en log ?

Formule classique de Nernst sans faire l'hypothèse simplificatrice consistant à écrire que la pression partielle de dihydrogène est égale à la pression standard.

Posté par
vanoise
re : Pile & fém 11-04-16 à 23:38

Complément à ma remarque précédente : le mercure et l'oxyde de mercure sont deux corps purs seuls dans leurs phases, phase liquide pour l'un, phase solide pour l'autre : leurs activités sont toutes deux égales à l'unité : ils n'interviennent pas dans l'équation de Nernst : faire intervenir la concentration en mercure est donc une grosse erreur !

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 12-04-16 à 08:44

vanoise

faire intervenir la concentration en mercure est donc une grosse erreur !


Oh oui évidemment !! Autant pour moi j'en suis désolé !

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 12-04-16 à 09:19

vanoise @ 11-04-2016 à 23:38

Complément à ma remarque précédente : le mercure et l'oxyde de mercure sont deux corps purs seuls dans leurs phases, phase liquide pour l'un, phase solide pour l'autre : leurs activités sont toutes deux égales à l'unité : ils n'interviennent pas dans l'équation de Nernst : faire intervenir la concentration en mercure est donc une grosse erreur !


D'accord, je comprends mieux ! Cependant, pour le mercure et son oxyde, je ne pouvais pas le savoir, mon prof n'en a jamais parlé. Il y a d'autres espèces de ce genre ?

Mizelfindi @ 12-04-2016 à 08:44

vanoise

faire intervenir la concentration en mercure est donc une grosse erreur !


Oh oui évidemment !! Autant pour moi j'en suis désolé !


Pas de soucis, merci à vous deux de prendre autant de temps pour m'aider !

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 12-04-16 à 09:22

ListenAicha

Cependant, pour le mercure et son oxyde, je ne pouvais pas le savoir, mon prof n'en a jamais parlé. Il y a d'autres espèces de ce genre ?

En fait si c'est marqué sur le schéma de la pile : une est solide l'autre gazeuse : tu connais donc leurs activités !

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 12-04-16 à 09:24

Ah, j'avais mal compris. Je pensais que le mercure était un peu comme l'eau, une espèce un peu à part si je puis dire.

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 12-04-16 à 09:24

Mizelfindi

une est solide l'autre gazeuse

Mea culpa : une est LIQUIDE l'autre l'autre SOLIDE ! Décidément !

Posté par
Mizelfindi
re : Pile & fém 12-04-16 à 09:27

ListenAicha

une espèce un peu à part si je puis dire.

Oh elle l'est ! C'est un métal liquide aux conditions normales de pression et de température ! Mais ici en effet c'est au niveau des activités qu'il faut raisonner et donc regarder les états des espèces en présence.

Posté par
ListenAicha
re : Pile & fém 17-04-16 à 18:41

Je vous remercie grandement Mizelfindi & vanoise pour l'aide que vous m'avez fourni pour la résolution de mon exercice et le temps que vous y avez consacré. Je pense avoir tout compris.



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