hello
comme tout le monde le sait, lorsque l'on se déplace, on titille l'espace-temps. On constate de plus que l'évolution des horloges change en fonction de l'altitude. Donc en gros, on calcule d'abord la vitesse d'horloge sur Terre et c'est ensuite en fonction de celle-ci que l'on peut connaître l'impact de notre vitesse sur celle-ci
La Terre étant en orbite autour du Soleil, on peut répéter l'opération, comme si la Terre avait décollé de la surface du soleil, on pourrait déduire l'écoulement du temps à la surface du Soleil de l'écoulement du temps sur l'orbite terrestre
Si la Terre disparaît, c'est notre distance au Soleil et notre vitesse orbitale qui détermine cette vitesse d'horloge, comme si, donc, on en décollait
Idem si on fait disparaître le Soleil, puis l'étoile la plus proche puis etc... on supprime les étoiles présentes dans une boule qui gonfle petit à petit
et finalement, si on fait disparaître la voie lactée? L'amas local? le super amas du coin? Et lorsque notre vitesse est nulle (pas de dipôle cosmologique)?
On entend parler du 'temps cosmologique' (pour chiffrer les étapes de l'histoire de l'univers), mais a-t-on produit cette démarche pour, vraiment, en parler?
Bonjour,
Si vous vous intéressez aux décalages de temps propres pour des systèmes en orbite, vous pouvez visionner cette vidéo qui présente un calcul simplifié de RG concernant l'ISS (la RG étant la théorie moderne de la gravitation permettant de traiter correctement ce genre de sujet)
Quant au temps cosmique, c'est le temps-coordonnée d'un système de coordonnées particulier, dans un espace-temps très particulier utilisé en cosmologie dans certains modèles de Big Bang. Ce n'est donc ni le temps absolu de Newton, ni le temps "vrai" de Lorentz, au risque de vous décevoir. Mais juste un temps -coordonnée de RG parmi tant d'autres, peut-être plus commode que les autres, il faudrait demander à des cosmologistes.
t est un temps -coordonnées, on ne le place nulle part. Il sert juste à "étiqueter" les événements.
Attention à ne pas extrapoler sans tenir compte des hypothèses et des approximations.
Par ex. la metrique de schwarzschild n'est valable que dans le cas idéal d' un seul astre à symetrie sphérique.
Vous pouvez donc considérer un corps materiel en orbite autour de la terre, ou encore un corps en orbite autour du soleil, mais à l'échelle d'une galaxie , ça nest plus valable!
Bonjour,
En oubliant le côté non sphérique de la galaxie, votre rayon de Schwarzschild est beaucoup trop grand (problème d'unité ?)
Tant qu'à "compacter toute la voie lactée dans une sphère de moins de 100.000al de diamètre, elle se transformerait en trou noir...", sachant que c'est en gros le rayon de la galaxie, on voit qu'il y a un problème.
effectively, il y a un problème, je vois que le TN de M87 a un diamètre de 0.004al pour 6Md masses solaires, c'est clair que 200Md n'auront pas un diamètre de 60.000al, mais, tout proportion gardée, de 0.13al
Ca ne me choquait pas plus que ça vu que plus un trou noir est gros, moins il est dense, c'est ce que j'ai retenu d'eux. Va falloir que je revois ça parceque bon, pour faire tenir la voie lactée dans un si 'petit' rayon, la densité me paraît forte
Du coup, je ne sais comment fonctionne la formule 2GM/c², à priori:
2.6.67E-11*2E11*2E30/3E5² qu'il faut diviser par 1000 pour avoir des km, et puis je divise par 365*24*3600*300000 pour obtenir en al
quelle est l'erreur?
L'erreur est que vous mélangez les mètres qui sont dans G et les km qui sont dans c=3e5 km/s.
Dès qu'on "mélange" des grandeurs, il faut absolument se mettre en SI, donc ici tous mettre en mètre (sic !)
arf, les mètres sont au cube dans les unités de G, en fait fallait diviser par 1E9. D'ailleurs j'ai 1/c3 dans la formule, j'aurais du tiquer...
je n'arrive pas non plus au résultat: 0.00006al
bon comme j'avais déjà divisé par 1000, ça fait 0.06al. A un facteur 4près, c'est ok
bon ok, une galaxie est un objet plus 'traditionnel'
la voie lactée peut être modélisée de loin par une masse ponctuelle M entourée d'un horizon de taille de l'ordre de 0.1al. En vulgarisant la chose, on imagine une masse M tirant le tissu élastique de l'espace-temps (M est au centre d'un puit gravitationnel)
Cependant on ne peut représenter le soleil dans une telle représentation parcequ'à 26.000al de distance, le champs gravitationnel n'est plus le même que dans la voie lactée constituée d'un disque étendu
Dans l'idée de comment on pourrait se représenter comment le champs d'une galaxie se comporte, par exemple combien faut-il rapprocher ou éloigner le Soleil de M pour modéliser le Soleil dans la voie lactée? C'est pour se faire une idée de la géométrie d'une galaxie. Par exemple, pour passer de la VL à M, peut-on prendre la représentation de la toile élastique, prendre de la masse du fond du puit pour la poser autour du puit de façon à ce que le volume au dessus de la toile (entre le fond du puit et l'espace plat) reste constant? Après tout quand on pose une masse, le volume déplacé par la toile sera doublé lorsqu'on y pose une deuxième
A-t-on fait une comparaison avec le principe d'Archimède? ou faut-il faire référence au cas de la perte de masse lors de la fusion de deux trous noirs, cette perte représentant un volume de toile déplacée moindre que si les deux masses étaient séparées?
Tout ça c'est pour me dire que si l'on prend le modèle sphérique, l'approximation par 1-RVs/Z-vS²/c² devrait rester du même ordre de grandeur, non? Il ne faudrait pas diviser ou multiplier par 10 la distance M-Soleil pour modéliser le Soleil, on peut quand même exploiter la donnée que le Soleil n'est pas loin du bord de la galaxie
Là on aurait calculé le temps t4 à l'extérieur de la voie lactée en fonction du temps t s'écoulant sur Terre
A priori, on doit pouvoir retrouver t4 en fonction de la distance aux autres galaxies, il suffirait donc, en première approximation de placer toutes les galaxies de l'univers observables (le dernier chiffre en date est de 2.1012), en potentielle interaction avec nous, à 7Mdal de nous, sur une sphère deux fois plus petite que celle de l'horizon cosmique
Le problème posé n'est alors plus linéaire, il faut connaître le temps propre d'une galaxie (débarrassé de celui de ses voisines), il ne suffit pas de connaître le chant euh le champs de l'univers et de le diviser par le nombre de galaxies:
comme décrit plus haut, le champs de la Terre qui impacte localement l'écoulement du temps, c'est d'abord celui du Soleil modifié par la présence de la Terre, sa masse (imaginons qu'on la construit pierre après pierre). Donc celui d'une galaxie, c'est celui de l'Univers modifié par la dite galaxie, l'effet total ne sera donc pas linéaire avec celui de la première. D'où l'hypothèse que si l'on s'éloigne des galaxies, l'on tombe d'avantage dans son champs qu'on reste dans celui de ladite galaxie (quand je parle de champs ici, c'est pour parler du phénomène qui impacte l'écoulement local du temps)
Si l'on considère une galaxie, seule, on signifie alors qu'elle a son temps propre. Donc finalement, l'équation à retenir ne serait-elle pas réduite à dT²=dt².Rs/R, plutôt que dt².(1-Rs/R)? Si la galaxie disparait au milieu de rien, le temps disparaîtrait dT=0 avec elle (espace plat comme en quantique où le temps devient une chimère), mais lorsqu'elle disparait au milieu de l'univers observable dT=dt
Une fois qu'on a le champs de la 'première' galaxie, on calculerait celui obtenu en rajoutant une deuxième galaxie sur la sphère, à côté de la première, ou un cercle de galaxies autour de la première, etc... Si on retrouve dt4 par ce biais, alors, par exemple, on a encore une raison de croire que l'effet observé au bord des galaxies ne peut être produit que par une matière supplémentaire (la matière noire). Sinon, il pourrait être naturel comme une friction entre deux effets temporels, celui des galaxies et celui de l'univers observable qui les encadre. Quand on entend parler les physiciens de la matière noire (sous forme de matière), on a l'impression qu'ils sont sûr de ça, comme s'ils avaient retrouvé dt4 des deux manières. Mais si les physiciens ne l'estiment pas, alors ils laissent la porte ouverte à un effet naturel, sans masse propre
D'où ma question: quourpoi n'entend-on pas parler du 'temps propre' de l'univers (observable)? Trop d'incertitudes (que donnent alors les calculs), ou trop d'œillères sur le modèle d'Einstein? C'est vrai que ce calcul fait penser à un référentiel absolu, mais bon on sait déjà qu'il en existe au moins un (concernant les rotations)
si on fait une comparaison de champs gravitationnel, on a le rapport 1 galaxie pour un rayon² de (10kal)² = 1E8al² (l'effet "matière noire" s'observe à partir de quelques kpc) contre 2E12galaxies pour R²=(7Mdal)²=5E19al² soit 1 pour 2E7al²
Finalement pour dire que le champs de l'univers observable est équivalent à celui d'une galaxie à 10kal de distance, il manque un facteur 5
On va dire que c'est une coïncidence, la matière noire est supposée être 5fois plus massive que la masse 'ordinaire'...
Je dirais plutôt que c'est le résultat d'une approximation grossière, il faudrait estimer le champs d'une galaxie à 10kal de son centre, mais dans l'idée, la distance à partir de laquelle une galaxie commence à se 'battre' avec l'univers observable est de l'ordre de grandeur (5<10) de celle à partir de laquelle on mesure l'effet "matière noire"
Je dis ça, je dis rien, hein, mais je ne vois pas en quel honneur on devrait forcément écarter cette piste, du coup. A part le flood de mes messages, quelqu'un a-t-il un argument à opposer?
mais alors du coup, lorsque les étoiles sont loin du centre de leur galaxie hôte, elles se trouvent dans le champs de l'univers observable, constant (on est toujours au centre de notre sphère horizon), et l'observation de la constance de la vitesse des 'étoiles de bord' deviendrait-elle alors naturelle?
[moment SF]Avec un tel champs constant, le temps ne devrait pas s'envoler sur la Terre (normalement, plus on s'en éloigne, plus le temps s'y écoule relativement rapidement) si on devait la quitter.
La géométrie de l'espace qui sépare deux galaxies est initialement basée sur leur champs, les distances sont donc naturellement beaucoup plus courtes avec un champs constant. Le temps pour parcourir la distance entre deux galaxies est donc bien plus court, nous venons de doter les futurs vaisseaux intergalactiques de se déplacer plus rapidement[/moment SF]
Que se passe-t-il pour un vaisseau qui fait un trajet intergalactique avec un champs constant? De quelle géométrie parle-t-on lorsqu'une galaxie tombe sur une autre? Grâce à cette constance, ne devient-il pas, cette fois-ci, plus pertinent de parler de temps cosmologique? Ce serait d'ailleurs plutôt celui de l'univers observable plutôt que celui sur Terre, on connait dorénavant le facteur de correction
Bonjour,
Vous devez être membre accéder à ce service...
Pas encore inscrit ?
1 compte par personne, multi-compte interdit !
Ou identifiez-vous :