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Solar Impulse

Posté par
J-P
02-07-09 à 12:02

Bonjour,

Pour un peu animer le forum :

Quel est votre avis sur l'intérêt d'un tel projet ? :

Posté par
Tom_Pascal Webmaster
re : Solar Impulse 02-07-09 à 12:36

Bonjour J-P,

Je ne connaissais pas ce projet.

Au départ, ça fait penser à deux doux-rêveurs à la Jules Vernes.. mais en fait, ça semble "sérieux" tout de même (équipe de 65 personnes, soutiens financiers importants..).


Enfin, quand on voit le prototype et le calendrier, il reste encore bien du chemin à parcourir avant de pouvoir imaginer un gros porteur du type A380 voler de nuit, grâce à l'énergie solaire...

Posté par
Kaela
re : Solar Impulse 02-07-09 à 15:05

Normalement , le vol expérimental est prévu en 2009 .

On remarque encore une fois que ce projet , même s'il utilise des chercheurs provenant de 6 pays, est basé en association en Allemagne et en Suisse.

Ironie du sort , ce sont deux entreprises françaises , conjointement avec une entreprise belge , qui permettent le développement de ce projet.

On reconnait bien la "patte" de Bertrand Piccard là-dedans .

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 16:34

Salut!

C'est dans l'air du temps. Je crois que des proto d'avions électriques ont déjà volé aussi. J'aime bien tous ces projets, côté scientifique ils s'avèrent intéressants
L'intérêt ce sont les progrès en ingénierie mais sur le long terme, pour des gros porteurs, je ne pense pas que ce soit un projet fiable.
Et puis ça me fait penser aux panneaux photovoltaïques dans le Sahara. C'est bien ça produira bcp d'énergie mais ça ne profite pas au développement de la région. En fait c'est le côté lucratif de ces activités "écolos" qui me dérange.

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 18:27

Si un jour cela pouvait se concrétiser ... Je suis d'accord avec Amandine, je ne pense pas que cette technologie puisse être adaptée à un boeing 747 ou à un Airbus ...

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 18:33

Une chose est sûre, le solaire photovoltaïque est prometteur dans d'autres domaines.

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 20:03

A ça c'est sûr, surtout en matière d'énergie

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 02-07-09 à 20:10

Merci à tous de vos avis.

Voila la réponse que j'avais préparée avant de lire vos interventions.

Projet sûrement passionnant à mener. Mais fallait-il faire tout cela ?

Cet avion a finalement un intérêt quasi nul puisqu'il est juste capable de faire voler son propre poids.
Faire voler des avions sans dépenser d'énergie fossile est bien mais si c'est sans être capable de transporter quoi que ce soit ...
  
On sait depuis longtemps que le soleil fournit environ une puissance de 1000 W/m² (dépendant de la latitude) pendant une dizaine d'heure par jour en un endroit donné et que les cellules photovoltaïques ont un rendement qui ne peut pas dépasser 15 %, pas besoin de faire un avion solaire pour savoir cela.
  
Le travail fait pour alléger les batteries est sans conteste très utile, mais on n'avait pas besoin pour le mener de l'inclure dans un projet qui est plus là pour l'esbrouffe et l'espoir d'ouvrir des lignes de crédits auprès de certains que pour avoir un réel progrès dans les énergies renouvelables.

L'energie solaire est probablement la plus prometteuse pour remplacer l'énergie fossile, et des études dans ce sens doivent être faites avec le plus grand sérieux, mais elles peuvent se passer de projets inutiles comme celui du "Solar Impulse".
------------
C'est juste mon avis.
Ma réponse ne doit pas empêcher de continuer ce mini débat.



Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 20:13

J'avoue que ton regard sur la chose me plaît bien

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 21:49

Juste une précision, le rendement globalement faible pour les cellules n'est pas à obstacle à leur expansion. En effet, il faut bien imaginer que l'énergie reçue par notre Terre représente 10 000 fois la quantité d'énergie consommée par l'ensemble de l'humanité. En d'autres termes, capter 0,01 % de cette énergie nous permettrait de nous passer des combustibles fossiles pour produire de l'électricité.

De plus, les technologies évoluent. Pour l'instant le matériau le plus utiliser est le silicium car la silice est abondante sur Terre. Cependant, d'autres matériaux sont prometteurs tels que le diséléniure de cuivre ou encore l'arséniure de gallium. On arrive désormais à atteindre un rendement de 40% dans les laboratoires. Mais cela comme je l'ai déjà dit n'est pas un pb.

En effet, si je fais un petit calcul, la superficie nécessaire en panneau photovoltaïque pour produire l'électricité mondiale (autour de 15 000 TWh), il nous faut une superficie équivalente à celle de la Grèce tout au plus !

Le seul pb reste le coût encore élevé et le mode de production qui est encore polluant...

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 22:36

Je crois que le projet du Sahara permettrait de fournir l'électricité nécessaire pour l'Europe.
Mais ça va coûter très cher et ça ne va pas aider au développement des populations environnantes

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 22:39

Je le sais bien. Il y a aura toujours le pb du cheminement de l'électricité vers le vieux continent (installations, pertes par effet Joule, ...) et le coût des panneaux essentiellemnt.

Si ce projet peut permettre d'alimenter l'Afrique, cela peut être un bon partenariat

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 22:40

Oui ça pourrait mais ça ne faisait pas parti de leurs projets.

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 02-07-09 à 22:41

C'est donc la partie du projet à modifier.

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 03-07-09 à 09:08

Les cellules photovoltaïques classiques ont un rendement de l'ordre de 15 %.

On a effectivement obtenu des rendements de l'ordre de 40 % en laboratoire avec des cellules spéciales (par exemple avec des cellules multijonction au GaAs), mais les ressources terrestres connues en Gallium sont très faibles.
Les quantités nécessaires de Gallium pour fabriquer des cellules solaires de ce type sont très petites, mais si on voulait fabriquer des cellules de ce type en pensant à la production mondiale d'électricité, il y a de forte chance que ce serait impossible à cause des très faibles réserves connues de ce matériaux... Il faudra probablement réserver ce type de cellules aux applications nécessitant un minimum de poids.

On a aussi étudié des cellules avec d'autres matériaux semi conducteur (Sélénium, indium ...), elles ont un moins bon rendement que celle au GaAs et de toutes façons, les ressources terrestres dans ces matériaux sont également très faibles.

Quoi qu'il en soit, les cellules classiques au Silicium, même avec le "faible" rendement (15 %) sont parfaitement appropriées, je pense, pour une production électrique à très grande échelle.
Cela demandera seulement une surface au sol plus grande, mais quand même très petite à l'échelle terrestre.

Mais il reste les problèmes immenses du transport de l'énergie à grande distance puisqu'il ne faut pas oublier qu'à tout moment, il y a moins de la moitié de la Terre qui "voit" le soleil et que le reste est dans l'ombre ... Et que les besoins en électricité ne s'arrètent pas la nuit ... et que l'électricité ne se "conserve" pas facilement pour une utilisation différée.

Si on pense Energie, il ne faut pas se cantonner à l'énergie électrique consommée actuellement, il faut penser plus loin.
Les consommations énergétiques pour les transports (voitures ...) et le chauffage (mazout, gaz ...) sont, je pense, bien plus grandes que la consommation électrique.
  
Si le but, à terme, est de diminuer drastiquement la consommation de l'énergie fossile, il faut donc penser à convertir ces consommations (voiture, chauffage ...) en consommation électrique et les produire également via le solaire.  
  

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 09:56

Je suis entièrement d'accord avec toi J-P.

Ensuite, il n'y a pas que le photovoltaïque qui est prometteur. En effet, on peut aussi évoquer le projet de tour solaire qui elle fonctionne la nuit. Sa production d'électricité pourrait être équivalente à une petite centrale nucléaire (je crois que c'est autour de 200 MWh).

Il faudra donc à l'avenir, alterner diversifier les technologies solaire pour produire de l'électricité. Pour les voitures, l'idéal serait des voiture fonctionnant à l'hydrogène. Néanmoins, il y a encore des progrès à faire car la production d'hydrogène se fait à partir de charbon, rejettant donc des gaz carboniques hélas !

Pour ma part, il est grand temps de changer radicalement notre politique énergétique. Je touve que des panneaux solaire dévisagent moins le paysage (arguments de certains) que les éoliennes. Le marché photovoltaïque doit être développé car celui-ci est encore incapable de répondre à une forte demande. En temps de crise, la France renoue avec le nucléaire ce qui est regrettable car nous ne savons pas traiter tous les déchets.

L'espoir en matière de nucléaire reste le projet ITER (encore le Soleil ).

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 03-07-09 à 11:20

Toutes les voies alternatives peuvent être exploitées, même l'éolien.
Mais il faut en comprendre les avantages et inconvénients pour ne pas trop baser sur une alternative scabreuse.

J'ai déjà entendu ceci :

L'Eolien est très bien, d'ailleurs certains pays, dont l'Allemagne, ont une production électrique par Eoliennes couvrant un énorme pourcentage de leur consommation...
Donc, fonçons dans l'Eolien.

Raisonnement un peu simpliste, pour ne pas dire simplet.
Ceux-là oublient que la puissance délivrée par une éolienne est presque proportionnelle au cube de la vitesse du vent.
Et que les quelques fois où l'ami Eole s'est décidé à calmer son souffle sur la presque totalité de l'Europe prise par un énorme anti-cyclône, l'Allemagne a trouvé la parade ... En achetant de l'électricité nucléaire à la France, ce qui a presque fait exploser toutes les lignes Belges qui ont été forcées de laisser transiter une bonne partie du courant entre la France et l'Allemagne.
Imaginons maintenant la prodution européenne en grande partie Eolienne, à qui acheter alors de l'électricité quand Eole s'endort ? Il restera alors à simplement arrêter toute l'inductrie et à faire la sieste... Formidable.

... Ou alors faire de l'Eolien mais en gardant sous le coude toutes les centrales nuclaires à l'arrêt mais prètes à faire face aux paresses d'Eole... Pas trés économique.








Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 11:53

Citation :
la puissance délivrée par une éolienne est presque proportionnelle au cube de la vitesse du vent


C'est la loi de Betz, non ?

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 11:57

En d'autres termes, il faut diversifier le mode de production d'électricité :
- de l'éolien sur les côtes
- de l'hydraulique sur les cours d'eau
- le photovoltaique et la solaire thermique sur les batiments
- les tours solaire la nuit
- ITER un jour ?

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 13:52

Un autre projet qui semble faisable est l'utilisation d'éoliennes sous-marines exploitant le phénomène des marées. C'est aussi une alternative sur les côtes

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 03-07-09 à 14:01

Salut gbm,

Je ne sais pas si c'est la loi de Betz, mais c'est facile à comprendre.

L'éolienne pique un pourcentage (je pense que le max théorique est de 55 %, mais c'est à vérifier) de l'énergie cinétique de l'air qui passe par l'aire balayée par ses pales.

La masse m d'air qui arrive par seconde dans l'entrée de l'aire S balayée par les pales est évidemment proportionnelle à la vitesse du vent --> m = k.v

Son énergie cinétique (1/2mv²) est donc = (1/2).kv.v² = K.v³

Donc la puissance (énergie par unité de temps) de l'éolienne est aussi proportionnelle à v³.

On ne peut pas récupérer la totalité de l'énergie cinétique du vent arrivant à l'éolienne, en effet l'air qui repart "derrière" l'éolienne ne peut pas être à vitesse nulle (sinon l'air arrivant ne pourrait plus rentrer non plus), la dépression créée derrière l'éolienne permet un certainn delta de vitesse entre l'air entrant et l'air sortant.
Des calculs compliqués montrent qu'on peut au max récupérer 55 % (si mes souvenirs sont bons) de l'énergie cinétique de l'air arrivant en entrée.
  
Il faut donc très fort de méfier des chiffres annoncés des puissances fournies par les éoliennes, qui sont évidemment donnés avec un vent optimal et comme si l'éolienne débitait en permanence.
Et cela fausse évidemment très fortement le nombre d'éoliennes à monter pour pouvoir remplacer une centrale (quelle qu'elle soit).

J'ai lu quelque part, qu'en pratique, dans le meilleur des cas, la puissance annuelle moyenne réellement utile sortant d'une éolienne était de l'ordre de 27% de sa puissance annoncée.

Cela me semble réaliste...
Sachant que si on est vraiment sous l'influence d'un grand anticyclône, la puissance disponible pendant ce temps est proche de 0.

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 14:20

Merci pour l'explication

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 15:48

Oui il me semble que c'est 0,56. Il s'agit bien de la loi de Betz

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 20:02

Et si ITER pouvait un jour marcher...

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 03-07-09 à 20:11

Et si ITER pouvait un jour marcher...

On ne sait jamais, mais si j'étais toi je n'y compterais quand même pas trop.

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 03-07-09 à 20:22

En tout cas, pas de mon vivant

Posté par
icheclair
fondateur de la mission Solar Impulse répondu aux questions 28-06-12 à 17:52

Bertrand Piccard, fondateur de la mission Solar Impulse, de passage à Ouarzazate, a répondu aux questions de la rédaction d'almaouja.com. Il délivre un message fort qui doit servir d'exemple.
http://www.almaouja.com/sur-la-vague/a-l-ecoute/221-bertrand-piccard-fondateur-de-solar-impulse

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 28-06-12 à 18:53

Cela ne fait pas vraiment changer d'avis ...


Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 01-07-12 à 12:17

Idem pour moi

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 04-07-15 à 10:26

Le profite des propos dithyrambiques de beaucoup de media sur le "fabuleux" exploit de Solar Impulse II, pour remettre ce topic en vue.

Mon opinion sur ce sujet n'a pas changé d'un iota. (depuis mon message du 02-07-09 à 20:10)

Voila un lien vers un article dont l'auteur ne se laisse pas aveugler par la poudre aux yeux médiatique.



Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 07-07-15 à 13:29

Salut J-P,

A la lecture de ce topic 6 ans après, je constate que mon point de vue a peu changé, je te rejoindrai davantage sur la difficulté d'expansion du renouvelable, ou du moins, des difficultés que cela engendre (transport, distribution, stockage, encore et toujours ...).

A ceci près que des événements nouveaux ont eu lieu :

* transition énergétique en Europe, avec plafonnement ou abandon du nucléaire => on voit le résultat en Allemagne : 2000 Mds d'€, soit près de 2000€ par foyer et par an jusqu'en 2030, tout cela pour voir ressurgir les centrales à charbon, plus rentables que d'autres solutions à court terme ...

* la "révolution du schiste", qui laisserait supposer qu'on repousse encore la date fatidique du pic de production => encore que les perspectives de productions semblent s'éloigner des réserves réelles détenues par chaque état ...

* la tentation encore plus forte du tout électrique, en particulier pour les voiture => c'est une fumisterie !

Il faudrait ressortir ce topic de nouveau dans 6 ans et voir ce qui se passera d'ici-là

Posté par
vanoise
re : Solar Impulse 08-07-15 à 12:42

Effectivement, il s'agit de la loi de Betz qui donne la puissance maximale susceptible d'être obtenue à partir d'un fluide en écoulement (air mais aussi eau pour les courants marins) :
Pmax = 8/27..S.V3 avec :
: masse volumique du fluide ;
S : aire de la surface balayée par les pales ;
V : vitesse du fluide par rapport au dispositif.
Remarque : la puissance est indépendante du nombre de pales.
Pmax soit proportionnelle au cube de la vitesse : la puissance récupérée n'est vraiment significative qu'aux vitesses de vents assez élevées mais, pour des raisons de sécurité, l'éolienne de fonctionne pas aux vitesses très élevées ; finalement, l'éolienne n'est vraiment intéressante que dans un domaine de vitesses de vent assez étroit...

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 08-07-15 à 17:31

@J-P : je viens de lire l'article que tu as mis en lien.

Bon résumé, rien à en redire .

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 14-07-15 à 19:20

Yep, merci pour l'article, bien agréable à lire.

Citation :
* la tentation encore plus forte du tout électrique, en particulier pour les voiture => c'est une fumisterie !

Le tout électrique, effectivement c'est une belle fumisterie.
Moi mon point de vue sur l'électrique s'est pas mal détérioré depuis mes derniers messages sur ce post ! Tout simplement parce-que j'en ai assez qu'on nous bassine avec une soit-disant "énergie propre" qui n'en est pas une... Les accumulateurs sont de véritables gouffres en terres rares dont les procédés d'extraction font partis des plus néfastes à l'heure actuelle... Et c'est beaucoup trop occulté à mon goût.

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 15-07-15 à 11:24

Et les terre rares étant quasi totalement détenues par la Chine, niveau diversification d'approvisionnement, il y a mieux ...

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 15-07-15 à 13:19

Il y avait un chouette reportage sur Youtube ou Dailymotion, intitulé "la sale guerre des terres rares". Pas très long (moins d'une heure) et bien foutu à mon goût :

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 15-07-15 à 19:51

Ok, je regarderai.

Un article sur Solar Impulse à lire :



L.O.L.

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 16-07-15 à 10:22

Ben moi aussi je veux bien rester clouer au sol là-bas. Y'avait pire comme destination...

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 16-07-15 à 11:21

Pas faux .

Mais ça ne donne pas une bonne image de ce projet ... Tu imagines si tu étais une passagère de ce vol ? Le temps mis pour se rendre à telle ou telle destination ?!

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 16-07-15 à 12:34

J'ai plus confiance dans les développements actuels d'Airbus (E-Fan) que dans ceux de Solar Impulse. En plus le projet qu'ils développent, de petit avion de formation/etc. me semble bien plus réaliste à l'heure actuelle.

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 16-07-15 à 12:35

Donc pour répondre à ta question : non je ne m'imagine pas du tout passagère de ce vol, et ça va prendre quelques décennies avant que je ne pose mon popotin dans un avion électrique (déjà que ça a pris deux décennies avant que je ne le pose dans un avion normal^^)

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 16-07-15 à 19:38

Oui je voulais en parler du projet Airbus, mais je ne me souvenais plus de son nom

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 16-07-15 à 20:45

Et en plus ça va créer du taf dans les Pyrénées

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 17-07-15 à 11:52

Un des problèmes majeurs vient de la "mise en boîte" de l'énergie sous forme chimique pour la récupérer sous forme électrique.

Les batteries, quelles qu'elles soient sont de gros pollueurs chimiques... et la Terre ne dispose pas forcément de réserve énormes des métaux lourds qu'elles exigent pour leur fabrication.

Par exemple, un avis ici :

Il faut vraiment faire de gros progrès sur le recyclage (qui ne peut jamais être de 100 % évidemment) et voir aussi si les réserves mondiales (en minerais de ...) sont susceptibles de tenir pendant longtemps l'augmentation des productions de batteries.

Par exemple, je lis ici que les réserves mondiales de lithium sont estimées à 31,4 millions de t de minerai renfermant 1,43 % de Li, même si cela semble pas mal, je n'ai aucune idée jusqu'où cela peut nous mener avec la véritable explosion actuelle de la production des batteries Lithium.


Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 17-07-15 à 13:37

Pour le moment l'accent est plutôt mis sur l'amélioration des techniques d'extraction et de valorisation des minerais, mais plus pour des questions de rentabilité que d'environnement (et les boîtes ne font pas forcément coup double...)
Les réserves facilement exploitables en lithium sont surtout concentrées au niveau des salars (Uyuni par exemple, ou l'Afghanistan tiens). Géologiquement c'est un élément relativement abondant : 33ème il me semble mais loin derrière les éléments alcalins et les alcalino-terreux. Le problème c'est qu'il est rarement (en termes géologique) présent en quantités exploitables. Selon les études de l'US Geological Survey, on a le temps de voir venir...avec une utilisation raisonnée.
Mais bon il y a beaucoup d'estimations qui prennent quasi exclusivement les accumulateurs en compte. Or, il y a quand même quelques autres utilisations gourmandes du Li dans l'industrie.

Posté par
shadowmiko Correcteur
re : Solar Impulse 17-07-15 à 13:39

Enfin pour ma première phrase comprendre : les têtes formées actuellement ne le sont pas pour le recyclage. Il y en a, mais c'est loin d'être la majorité...

Posté par
J-P
re : Solar Impulse 18-07-15 à 08:55

Ca c'est clair que malgré les beaux discours, la politique de presque toutes les boîtes est basée sur le profit immédiat ou à très court terme.
Pour le reste, par exemple préserver au mieux les ressources naturelles (non gaspillage, recyclage ...) ce n'est que contraintes et forcées qu'un minimum minimorum est fait.

Posté par
gbm Moderateur
re : Solar Impulse 19-07-15 à 18:40

Ah ça ...

Malheureusement, c'est le mal du siècle : vivre au jour le jour et non pas sur le long terme ...

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