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Lois de Kirchholf

Posté par
princesyb
30-12-20 à 10:32

Bonjour,pouvez m'aider s'il vous plaît a faire la question 1 de cet exo
On m'a demandé de déterminer l'expression de Ucd


J'ai pis le sens de circulation des aiguilles d'une montre
Loi des mailles(celle d'en haut)
Ucd+E-RI=0
Ucd=RI-E
Sauf que on m'a dit que a la place de -E c'est +E,je comprends pas pourquoi.
N'esce pas E a le même sens de circulation du courait i,E doit pointer vers la droite,R vers la gauche non?

Lois de Kirchholf

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 10:47

Bonjour,

Déjà, pourquoi ne pas prendre simplement la tension U=U(R)+U(gene)=RI+E ?

Si vous tenez à votre méthode, une maille cela fait une boucle et donc si vous allez de D à C par UCD, vous allez ensuite de C à D par E pris à l'envers et R pris dans le sens du courant donc cela fait bien -E.
Ceci étant, vous avez trouvé le bon signe pour RI, pourquoi pas celui  de E ?

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 10:51

Pourquo R dans le sens du courant.je pensais que la t ension aux bornes d'une résistance était toujours opposé au courant?

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 11:00

Pourquoi avez-vous écrit -RI alors ?!

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 11:17

Voici la manière dont j'ai orienté mes fléches
R :sens contraire circulation du courant
E:même sens circulation courant

Et j'ai pris comme sens positif le sens des aiguilles d'une montre

Lois de Kirchholf

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 11:18

Avec un dessin, c'est peut-être plus clair.

Avec votre méthode UCD+U3+U4=0
En calculant la tension comme somme de tensions UCD=U1+U2

Dans votre cas U4 est bien dans le sens de I, donc U4=-RI ; mais dans ce cas vous voyez bien que U3 est dans le sens inverse de E, donc U3=-E

Lois de Kirchholf

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 11:24

Vous voyez que sur votre schéma, ce que vous appelez E est E=V(-) - V(+) donc l'opposé de la fem de la pile.
Donc dans ce cas, votre problème est un problème de compréhension du symbole : la fem d'une pile c'est (borne +, grand trait) - (borne -, petit trait).

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 11:25

Ah ok tout est clair maintenant,merci je vais essayer de faire le reste des questions si je rencontre pas trop de problemes

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 12:16

Dans la 2 eme  maille en appliquant la méthode de tout a l'heure,escequ'on a
Ucd=5RI+4E?

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 12:52

U est dans le sens de I, donc la loi d'Ohm donne -RI

et donc  Ucd=-5RI+4E

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 13:17

Ah ok merci

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 13:18

Et dans ce genre de problème,E est toujours positif?

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 13:26

Oui une fem est toujours positive.

Ou plus exactement quand elle devient négative, on la change de signe et on l'appelle fcem !

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 14:25

D'accord je vois,merci de ces éclaircissements
Je voulais aussi savoir quand esce que U est orienté dans le même sens que le courant et quand esce qu'il ne l'ai pas
La maille d'en haut,Ri est orienté dans le sens opposé au courant et celle d'en bas dans le même sens(vu que vous m'avez dit c'est -5Ri)

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 15:04

çà dépend ...

Si c'est vous qui choisissez, autant prendre la convention récepteur U=RI, et donc orienter U et I comme il faut.

Sinon, si U et I sont imposés, on regarde le dessin : sens opposé (convention récepteur) U=RI ; même sens (convention générateur) U=-RI.
D'où l'intérêt avant tout calcul d'indiquer I  et U sur le schéma.

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 15:14

Si on oriente E et U selon la convention,normalement ils doivent toujours être de sens opposé.Moi on m'a toujours dit que E a le même sens de circulation que le courant et U  de sens oppose

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 16:17

Tout est dans  "selon la convention" car il y en a deux, que vous connaissez je suppose,

Convention récepteur, U et I de sens opposé et pour une résistance U=RI.

Convention générateur, U et I de même sens et pour un générateur de tension idéal U=E.
Mais si vous prenez dans cette convention un générateur de Thévenin U=E-RI. On voit bien apparaitre le signe - devant RI.

"Moi on m'a toujours dit que E a le même sens de circulation que le courant et U  de sens opposé".
Je ne comprends pas trop la phrase, le début ressemble à la définition de la fem d'induction : circulation du champ électromoteur dans le sens du courant, mais je suppose que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Sinon si c'est une pile, E est une donnée, y compris le sens, le pôle + d'une pile ne va pas changer parce que vous changez l'orientation du courant.

La fin correspond à la convention récepteur.

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 16:24

Donc le sens d'orientation de E n'a aucun lien avec le sens d'orientation du courant?

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 16:36

Quand un générateur fonctionne en générateur (qu'une pile débite), le sens (réel) du courant  est le même que le sens de E. On a alors en convention générateur U=E-RI, avec I orienté dans le sens de E.

Si c'est cela auquel vous faites allusion vous avez raison.

Mais dans votre schéma, 4E fonctionne en générateur et E fonctionne en récepteur.

Encore une fois, il n'y a pas d'ambiguïté, vous faites un dessin vous indiquez clairement ce que vous appelez U et I, E étant imposé (c'est une donnée), par simple lecture, vous voyez dans quel cadre vous êtes.    

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 16:58

Donc ici il n'y a qu'un générateur de courant qui débite du courant à l'ensemble du circuit et les autres dipoles fonctionnent comme des récepteurs?
Si c'est ça je comprends alors pourquoi E ne suit pas le sens du courant.Pour moi il y a 2 generateurs et chacun débite du courant au circuit,c'est ce que je pensais

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 17:26

OK, donc on a compris le problème, le générateur du haut fonctionne en effet en récepteur.

Ce sont des générateurs de tension, pas de courant.

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 17:41

Et une dernière chose,quels est la différence entre générateur de tension et de courant

Posté par
gts2
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 18:09

Un générateur de tension délivre une tension constante quelque soit le courant qui le traverse.
Un générateur de courant délivre un courant constant quelque soit la tension aux bornes.

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 18:41

Ok merci encore de votre

Posté par
princesyb
re : Lois de Kirchholf 30-12-20 à 18:41

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