Xlt moi j'ai envie
qu'est ce que la relativité?

bonjour,

si tu as un peu de temps tu peux regarder les premières vidéos sur ce site: ->

Sur la relativité restreinte :

La lumière (l'électromagnétisme) est naturellement relativiste puisqu'elle se propage à la vitesse c (dans le vide).
C'est pourquoi Lorentz avait trouvé ses "transformations de Lorentz" avant la découverte de relativité.

La relativité restreinte étend aux autres interactions (sauf la gravitation) la relativité de l'électromagnétisme.

Mon opinion personnelle :
J'en conclue que tous les "phénomènes de base" de la Nature vont à la vitesse de la lumière,
si les phénomènes vont moins vite que c : on observerait des paradoxes sur la causalité.
s'ils vont plus vite : il ne seront pas covariants (respectant les formules de Lorentz).

Qu'en pensez-vous ?

je te conseille de visionner ceci:
tu y trouveras une présentation "moderne" de la RR dans laquelle on peut se passer du 2nd postulat

j'ai parfois l'impression qu'on continue à enseigner la RR comme en 1905

# Je continue mon post précédent sur la relativité restreinte :
3 interactions sur les 4 interactions de base ont des médiateurs de masses nulles (donc qui vont à la vitesse de la lumière) : gravitons, photons, gluons.

Quand aux bosons W et Z de l'interaction faible qui ont une masse :
Ils n'ont finalement pas de masse et c'est leur interaction avec les bosons de Higgs (méchanisme de Higgs (?)) qui leur donne leur masse apparente.

D'où mon interprétation que tous les phénomènes élémentaires vont à la vitesse de la lumière et sont ainsi covariants.
Ce qui fait que l'on compare toujours la vitesse de la lumière à la vitesse de la lumière : normal que l'on trouve toujours le même résultat.

J'ai lu dans "The Road to Reality" (auteur Penrose, page 628-630 : mot-clé Zitterbewegung) que :
Les particules élémentaires (électrons, ...) n'ont pas de masse (donc vont à la vitesse de la lumière) et que c'est le méchanisme de Higgs qui leur donne leur masse.

# Autres sujets :
# réalité du ralentissement du temps et de la contraction des longueurs :
Pour l'horloge qui fait le tour de la terre (à altitude constante), le ralentissement de l'horloge est bien réel par rapport à une horloge restée au point de départ.
Comme pour les jumeaux de Langevin.
Donc la contraction de la longueur de l'horloge pendant son voyage a du être réelle aussi.

# repères rigides infinis
La représentation de repères avec des axes infinis pose un problème de fond :
Pour un repère tournant, les points suffisamment loins de l'origine vont plus vite que la lumière : ces axes ne sont pas physiques.

Quand un repère R' en translation obéït aux formules de Lorentz, les points situés en avant de la vitesse (x' > 0 et t' = 0) correspondent au futur du repère fixe R.
Mais ce futur est purement fictif car si l'on se déplace jusqu'au point x', il sera devenu du passé pour R'.

Moi j'ai quelque base et j'aimerai crée un groupe pour travailler et s'entraider a avancer dans ce genre de domaine qui est plutôt dure, surtout niveau conceptualisation.

Notamment j'ai fait un exercice posté par Richard Taillet.

Dans le quelle on fait une expérience  de penser qui est la suivante :
On envoi un train qui mesure 100 m,  a la vitesse c/2 , dans un tunnel qui mesure 90m
Et en fonction des référentiel du quelle on regarde la "scène" (du train ou du sol) on voit deux situation différente .

L'article d'Einstein de 1905 "de l'électrodynamique des corps en mouvements" . Ce document est bouleversant et est assez simple a lire.

Mais sinon le top du top je pense que si vous aimer les maths :
  ==> richard taillet
sinon :
   ==> Etienne Klein

***Raccourcis url ajoutés***  

flaja94
Non moi je ne suis pas daccord, ou alors jai mal compris,  
Deja parceque de 1 ) les particule elementaire n'aurrais certe pas une masse qui leur est propre. Mais pourtant il on tout de meme une masse qui est créé par linteraction avec le boson de Higgs.
de plus aucun corps matereil doté dune masse na jamais atteint la vitesse de la lumiere a notre conaissance .

Le truck qui est ouf sur la vitesse de la lumiere cest que elle est independante du referentiel detude .
Et ce n'est le cas que pour les onde electromagnetique . Les objet doté dune masse on une vitesse qui depent du referentiel detude .

Bonjour Mathieu95670

1) merci pour le lien :   
J'ai regardé le cours sur les particules et interactions : il est excellent
plaisant, très clair et bien structuré.

2) L'expérience  de pensée :
On envoie un train qui mesure 100 m,  à la vitesse c/2 , dans un tunnel qui mesure 90 m :
Dans le repère du tunnel :
le train est contracté on peut donc fermer simultanément les 2 extrêmités du tunnel pendant qu'il est à l'intérieur
(et les rouvrir avant qu'il ne sorte).
Dans le repère du train :
Les 2 fermetures précédentes ne sont pas simultanées : il n'est jamais enfermé dans le tunnel.

3) Une particule massique ne peut pas aller à la vitesse de la lumière.
J'essaie simplement d'expliquer ce que je comprends de la relativité.
Si toutes les interactions élémentaires (je ne sais pas ce qu'elles sont)
se font à la vitesse de la lumière, le résultat vérifie automatiquement les lois de la relativité restreinte ("est covariant")
Comme Penrose explique la masse de l'électron par l'interaction d'un électron sans masse (qui va donc à la vitesse de la lumière)
mais interagit avec les bosons de Higgs, ce qui lui fait faire des aller-retours.
Il se comporte finalement comme une particule avec une masse et qui va moins vite, en moyenne, que la lumière.
(je n'ai pas trouvé grand chose sur le Zitterbewegung
la meilleure page avec l'extrait du livre de Penrose :
  

Cordialement.

***Raccourcis url ajoutés***  

Excusez le triple post.  Mais je narive pas a édité les message precedent.

Et pour H.A lorentz
il faut savoir qu'il interpretait ses transformation comme etant un effet de lether sur la matière.  "De plus il me semble " que lozentz avait refuter le principe de relativité le penssant incompatible avec celui qui dis que la vitesse d'une onde électromagnétique ne depends pas du referentiel detude

Je croi je me suis trouver un ami .
Enfet mon probleme vien du faite que je ne comprend pas ou tu veut en venir avec l'idée de covarience ^^ . Enfaite jai jamais aborder cette notion appart en fin de cour sur la relativité.  . Sorry ...

2) C'est un truck de malade non O_o ?


Sinon tu aurrai un cour ou des explication sur le tenseur "Energie-Impulsion" ?
Jai apris brievement  a lutilise en R.G. . Mais jai pas trouver un cour qui explique d'ou il sort se fameu tenseur .

Cordialement

Sur l'île de la physique (ou l'île des maths) on ne peut pas modifier ses posts.
=> Il vaut mieux éviter les erreurs.

En fait j'essaie de comprendre la physique.
J'ai renoncé à faire les calculs compliqués : je voudrais plutôt simuler numériquement les phénomènes.

Un jour, j'ai simplement pogrammé dans une grille à 2 dimensions : flux(E) = Q / epsilon0
j'ai mis une charge +1 dans la case (maille) du milieu.
j'en ai déduit un flux sortant.
En appliquant la relation précédente, j'ai déduit qu'il apparaissait une charge négative dans les cases voisines.
Je me suis dit que le vide réagissait pour rétablir la neutralité électrique en créant une charge positive.
J'ai recommencé l'étape précédente :
cette charge crée un nouveau flux qui crée des charges négatives dans les cases suivantes.
Il faut aussi re-imposer la charge initale de 1 dans la case centrale.
Analyse du résultat : quand on crée une charge positive, il apparaît des charges négatives (anti-charges) autour qui vont se propager à la vitesse 1 (de la lumière) jusqu'à l'infini.
Ensuite il restera le champ E dans l'espace (ici, le champ doit être en 1/r car nous sommes en 2D)

Je vois le champ électrique comme une séparation entre 2 charges + et - (un électron et un positron virtuels),
  tant que l'énergie < 2 m(e) (dans quel volume ?)
D'ailleurs, si le champ E est trop fort, il apparaît des électrons et positrons réels (autour des noyaux de Z > 130)

La covariance (de Lorentz) : c'est que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel Galiléen.
Si l'on remplace les coordonnées (x,y,z,t) par (x',y',z',t') donnés par les formules de transformations de Lorentz,
on doit retrouver la même formule physique.
Pour les particules sans masse (donc qui vont à la vitesse de la lumière) : c'est vérifié naturellement.

La mesure de la vitesse de la lumière entre un repère que l'on choisit absolu et un autre qui se déplace
donne toujours le même résultat car on utilise une horloge et un mètre qui utilisent eux-aussi la lumière.

Tenseur énergie-impulsion (Stress-energy tensor)
Je n'ai jamais utilisé ce tenseur : je verrai la relativité générale plus tard.
remarque : en anglais momentum signifie linear momentum (quantité de mouvement ou implusion en français)
pour chercher les articles aussi bien en anglais qu'en français.

J'ai trouvé ce cours de RG :

pages 40 et 41 il explique d'où vient ce tenseur.

***Raccourci url ajouté***

Ah oui aussi : donc contravariant, c'est la meme definition, mais avec "l'inverse" de la matrice de lorentz ?

Géniale ton doc .

Bonjour Mathieu95670

j'avais programmé la première équation de maxwell : div E = rho / epsilon0
qui donne la formule intégrale flux(E) = q / epsilon0

Voici la fonction (en python) qui calcule la création du champ électrique.
comme hypothèse : l'espace est discontinu fait de cases (mailles/cellules)
le vide impose la neutralité électrique.
la charge d'origine est remise à jour à chaque itération.

Bien sûr, ce n'est pas physique puisque l'on ne peut pas créer une charge seule.
(par contre on pourrait détruire une charge en x et la re-créer en x + v delta t)
Mais le fait de la programmer, permet d'avoir quelque chose de concret à analyser.
Ce qui amène à se poser des questions comme :
quelle est la différence entre une charge et son champ électrique ?
puisque l'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.

Dans cet exemple, J'ai un univers 1D de nx=11  cases et une charge q=1 dans la case centrale.
On voit les charges osciller avant de se stabiliser après une centaine d'itérations :
Les charges convergent vers la distribution de charge initiale.
et le flux(E) = champ E vaut alors -0,5 à gauche et +0,5 à droite de la charge centrale.

def cl_libre( niter ) :
    # epsilon0 * flux sortant(E) = q
    # ------------------||------------------||-----------
    #     q[ix-1]     flux[ix]  q[ix]   flux[ix+1]
    #        0         -1/2      1         +1/2 (exemple)
    #
    # flux toujours nuls aux  extremites (pas mis à jour)
    # q -> flux total -> q total
    
    # "dimension" de l'espace
    nbvoisin = float(2)

    nx = 11
    q0 = [ float(0) for ix in range(nx) ]
    q0[int((nx-1)/2)] = float(1)
    float_print("q0     ", q0)
    
    nx = len(q0)
    # on démarre avec la charge nulle
    q = [0 for i in range(nx)]
    flux = [0 for i in range(nx+1)]
    
    for iter in range(niter) :
        # le vide re-impose la distribution de charge initiale :
        dq = [q0[i] - q[i] for i in range(nx)]
        # float_print("dq    ", dq)

        # flux(E) induit (dans les cloisons intérieures) :
        # le flux contient l'information des charges fournies par le vide
        for ix in range(1, nx) :
            flux[ix] += ( dq[ix-1] - dq[ix] ) / float(nbvoisin)
            
        # C.L. des flux :
        flux[0] = flux[1]
        flux[nx] = flux[nx-1]
        # float_print("flux", flux)

        # mise a jour des charges à partir des flux(E)
        for ix in range(nx) :
            q[ix] = flux[ix+1] - flux[ix]
        float_print("q      ", q)

    float_print("flux", flux)

Jai besoin de telecharger quelque chose pour lire les ligne de code la ?
Comme jtai dis l'electromagnetisme je suis pas trop calé la dessu... donc je veux bien essayer de comprendre mais faut y aller doucement x)
Deja:  le flux (E) = champ de E

Mais le champ Electrique il est pas uniforme selon les direction ?
Donc pourquoi jaurrai -0,5 dun côté et + 0,5 de l'autre .

Jai plus la definition du flux en tête,  mais y me semble que cest une integralle double qui definit plus ou moin le champs qui traversse lobjet detude ?  

On s'eloigne de la relativité la x)

Pour faire une étude qualitative, je mets toutes les constantes à 1 :
epsilon0 = 1 ; les surfaces pour les intégrales de flux = 1
ensuite, à gauche : le champ E est dirigé vers la gauche donc négatif selon l'axe Ox
à droite, il est dirigé vers la droite donc positif.
espace 1D : les charges sont des plans infinis perpendiculaires à Ox donc le champ E est constant.
Il suffit de mettre des cases dans 3 directions pour obtenir un champ E en 1/r^2

Ce programme est un bricolage, mais cela montre qu'avec un programme simple, on peut voir des choses intéressantes.

Voir le "Feynman checkerboard" qui lui est relativiste (équation de Dirac 1D)

Ok je commence a voir la ou tu veux en venir.
Tu es en quelle classe ?
Tu as un cours sur les dérivées partielles qui serai pas trop avancé ? ^^ vu que je voit que t'es calé en électromagnétisme j'en profite pour demander ?

Bonjour Mathieu95760,

J'ai terminé mes études depuis longtemps. J'ai fait une école d'ingénieur.
Je fais de la physique en tant que loisir, ce qui me permet d'approfondir les notions de base.
Je trouve le cours de Feynman (The Feynman lectures on physics) excellent pour la compréhension.
Mais pas très efficace pour la pratique : il faut faire des exercices.
Le cours se trouve sur la page http://www.feynmanlectures.caltech.edu/  :
les bases du calcul différentiel http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_02.html :

Je n'ai pas envie de m'investir dans les maths compliqués, c'est pourquoi je m'intéresse à la simulation et résolution numérique des équations.

Bonjour* (pardon)
Ouuuaaa ! il y a vraiment de quoi faire la...
Dommage que sa soit en anglais, je vais chercher un traducteur qui marche bien.
En même temps je savais pas que l'on pouvait avoir accès a des cours de Feynman en personne sur le net

Moi post-bac y me disent que jai 1.3% de chance de réussir la formation que j'ai choisie, et que je suis prioritaire sur aucune universités dans les quelles je voulait rentré... , quelle galère...

Feynman explique les maths de manière imagée (bien pour les physiciens).

Un traducteur automatique serait catastrophique car il ne comprend pas ce qu'il traduit.

Il faut se forcer à lire en anglais. Sans ouvrir de dictionnaire (ou exceptionnellement) sinon, cela prend trop de temps et on abandonne.
Le vocabulaire est volontairement simple et on comprend d'après le contexte.

La plupart des articles scientifiques sont écrits en anglais.
Même les auteurs français publient en anglais.

Va falloir que je mettent sérieusement a l'anglais x).
Je te cache pas que la comme sa moi j'ai un peut de mal a rentré dedans...

Ouai j'ai essayer de trouver une traduction de l'article sur "la planète nine", j'ai jamais trouvé. Enfin que en anglais... déjà qu'en français c'est pas du gâteau x).

J'aimerai te demander aussi. tu as déjà reconstruit les équation de maxwell a partir du tenseur champs électromagnétique ?
Parceque moi j'en retrouve une de façon assez évidente, en multipliant par la quadri-divergence. la partie temporelle donne "div(E)=rho/epsi0"  mais les autres je sais pas comment m'y prendre.

Non je n'ai jamais essayé de retrouver les équations de Maxwell.
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sa marche merci .
Bah moi je pensait c'etait fait pour sa x) !