Inscription / Connexion Nouveau Sujet

1 2 +


Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 12-03-21 à 21:50

Bonsoir Chimival, Bonsoir Vanoise,
Pour moi si je comprend bien , (Vanoise peut corriger moi si je trompe) la trajectoire est fermée ça veut dire dans ce cas que la particule parcours la même ellispse dans tous les temps, et ça est réaliser dans le cas où beta=1, si bêta et différent de 1 la particule parcours l'ellipse en totale ça veut complète le tour pendant une période T  quand elle revient au 1er position l'axe de l'ellipse fait un rotation de \Delta \theta puis une autre ellipse puis rotation de l'axe de l'ellipse à cause de perturbation causer par la force supplémentaire et qui se manifeste dans l'équation de mouvement par \beta

Ma question à Vanoise y a t il une méthode pour calculer \Delta \theta et calculer la période de rotation de l'axe de l'ellipse

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 00:12

Quand est différent de 1, la trajectoire n'est pas fermée  : voir l'animation en fin de document. Si très inférieur à 1, la trajectoire est très peu déformée par rapport à l'ellipse correspondant à =1. On peut décrire la trajectoire comme une ellipse qui tourne très lentement autour du point O dans le plan fixe perpendiculaire au vecteur moment cinétique.
Pour trouver la période de rotation, tu peux t'intéresser aux valeurs successives de qui correspondent à rmax.  Elles vérifient  :
(1+)=+2n où n est un entier positif.
Rappel : pour très petit devant 1 :
(1+)-11-

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 10:10

Bon jour,
j'arrive pas à résoudre le problème
dans ce cas particulier, on parle sur deux période :
- période de mouvement sur l'ellipse T_e : il obéit  a la 3eme loi de Kepler  :

  \frac{Te^2} {a^3}=\frac{4 \pi ^2m}{k}      

avec a le demi grand axe de l'ellipse
on peut démontrer cette formule on utilisant la loi de vitesse aréolaire comme il a mentionné dans le document  

-période de rotation de l'ellipse T_r : je suppose qu'elle dépend de \Delta \theta l'angle de rotation  après que la particule termine un tour sur l'ellipse, donc je suppose que je dois calculer \Delta \theta et je ne sais pas comment

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 10:51

est la variation de quand n augmente d'une unité ce qui correspond à une durée d'un tour soit la durée Tr. Je t'ai expliqué dans mon message précédent la méthode pour obtenir

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 11:39

excuse moi Vanoise,

est ce que?

\Delta \theta=\frac{3 \pi}{1+\epsilon}

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 12:08

Laisse en fonction de n et utilise l'approximation que je t'ai indiquée.

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 22:05

Merci Vanoise,
Maintenant je comprend bien.
La variation de \theta  en rmax est donné par

\theta=(\pi+2n \pi)(1- \epsilon)

Pour le nombre de tour effectuée par l'ellipse pour revient à sa position initiale est ce qu'on peut faire:

n \Delta \theta= 2\pi

Avec ici \Delta \theta  l'augmentation de \theta d'une unité

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 13-03-21 à 22:43

En un tour, n augmente d'une unité, la variation de \theta correspondante est donc : \Delta\theta=\frac{2\pi}{1+\varepsilon}\approx2\pi.\left(1-\varepsilon\right)

Imaginons que l'on obtienne \Delta\theta=2\pi. Le grand axe de l'ellipse aurait tourné exactement d'un tour. Le périastre reprendrait la même position qu'au tour précédent. La trajectoire serait fermée ; cela correspondrait à la situation en absence de perturbation. En présence de la perturbation, le demi grand axe tourne d'un peu moins d'un tour :

\Delta\theta=2\pi-\delta\theta avec \delta\theta=2\pi.\varepsilon

Pour un observateur, le grand axe de l'ellipse semble tourner lentement dans le sens rétrograde autour du centre de l'astre attracteur de \delta\theta par période de rotation, ce qui correspond à une vitesse angulaire dans le sens rétrograde de valeur absolue :

\omega=\dfrac{\delta\theta}{T_{r}}

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 14-03-21 à 18:09

Merci Vanoise pour ces explication,
Est ce qu'on peut faire :

T_r=\frac{2 \pi}{\delta \theta}T_e

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 14-03-21 à 22:25

Dans mon dernier message, je n'ai pas utilisé les même notations que toi. Je reprends en prenant tes notations en compte :

Te = période du mouvement elliptique en absence de perturbation, valeur donnée par les lois de Kepler ;

Tr = période de rotation du grand axe de l'ellipse, où, pour être plus rigoureux : période de rotation du vecteur de Lenz autour du centre O de l'astre attracteur.

Ce vecteur tourne dans le sens rétrograde (sens négatif de mon document) de \delta\theta=2\pi.\varepsilon pendant la durée Te (et non Tr comme écrit hier).

La vitesse de rotation du grand axe de l'ellipse est ainsi en valeur absolue :

\omega_{r}=\frac{\delta\theta}{T_{e}}

\omega_{r}=\frac{2\pi}{T_{r}}

Cela conduit simplement à :

\frac{2\pi}{T_{r}}=\frac{\delta\theta}{T_{e}}=\frac{2\pi.\varepsilon}{T_{e}}\quad donc\quad T_{r}=\frac{T_{e}}{\varepsilon}

Puisque : \varepsilon\ll1\quad;\quad T_{r}\gg T_{e}

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 15-03-21 à 12:09

Merci Vanoise.
C'est clair maintenant.

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 17-03-21 à 21:24

Bonsoir Vanoise,

je me bloque dans l'étude de force F=kr.
La relation fondamentale de la dynamique appliquée en utilisant la seconde formule de Binet conduit à :

-m \frac{c^2}{r^2}(\frac{d^2(\frac{1}{r})}{d \theta^2}+\frac{1}{r})=kr

donc

\frac{d^2(\frac{1}{r})}{d \theta^2}+\frac{1}{r}=-\frac{k}{mc^2}r^3

quel est la résolution de cette équation ?

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 17-03-21 à 23:27

Mouvement plan, loi des aires, tout cela est valide ici. Pour le reste, il est préférable de partir de :

m.\overrightarrow{a}=-k.\overrightarrow{OM}  
et de projeter la relation sur les deux axes d'un repère cartésien. Tu vas obtenir deux équations différentielles indépendantes aux solutions très simples. Tu va obtenir comme trajectoire une ellipse de Lissajoux.
Par la même méthode, tu peux étudier la situation, avec k>0 :
m.\overrightarrow{a}=k.\overrightarrow{OM}
même si je n'en vois pas trop d'applications pratiques.

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 18-03-21 à 11:11

Bonjour Vanoise,
Merci pour la réponse,

pour l'équation    :

m.\overrightarrow{a}=-k.\overrightarrow{OM}  

on obtient les équations :

\frac{d^2x}{dt^2}+\frac{k}{m}x=0

\frac{d^2y}{dt^2}+\frac{k}{m}y=0

se sont les équations d'un oscillateur harmonique

dans cette force il y a seulement l'état lié pas d'état de diffusion ?
c-à-d on a toujours la trajectoire ellipse et pas hyperbole ou parabole ?

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 18-03-21 à 11:37

Si k>0 : état lié ; trajectoire elliptique sauf si vitesse initiale colinéaire à vecteur OM : mouvement rectiligne dans ce cas.
Si k<0 : état de diffusion : les solutions des deux équations différentielles font intervenir des exponentielles réelles qui tendent vers l'infini quand t tend vers l'infini.

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 18-03-21 à 12:25

donc pour l'etat de diffusion on a :

m.\overrightarrow{a}=k.\overrightarrow{OM}    avec    k>0

qui donne

\frac{d^2x}{dt^2}-\frac{k}{m}x=0

\frac{d^2y}{dt^2}-\frac{k}{m}y=0

est ce que la solutions de ces équation différentielle est:

x=Ae^{\frac{k}{m}t}  et   y=Be^{\frac{k}{m}t}

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 18-03-21 à 13:51

Nous sommes d'accord !

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 18-03-21 à 16:01

En fait ta réponse précédente est incomplète. En posant :

\omega_{o}=\sqrt{\frac{k}{m}}

Les équations horaires dans le cas le plus général sont :

x=A.\exp\left(\omega_{o}.t\right)+B.\exp\left(-\omega_{o}.t\right)

z=C.\exp\left(\omega_{o}.t\right)+D.\exp\left(-\omega_{o}.t\right)

où A,B,C et D sont quatre constantes que l'on détermine à partir des composantes du vecteur position initiale et à partir des composantes du vecteur vitesse initial. A noter que pour  t>\frac{5}{\omega_{o}} , les exponentielles négatives deviennent négligeables, la trajectoire se confond pratiquement avec son asymptote qui est la droite d'équation :

z=\frac{C}{A}\cdot x

Voir simulation ci-dessous : deuxième courbe : « zoom » sur la trajectoire pour t très faible devant \frac{5}{\omega_{o}}

J'ai choisi pour la simulation : xo=10, zo=0 et un vecteur vitesse initiale tel que vxo=vzo valeurs négatives.

force centrale : question de cours

force centrale : question de cours

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 19-03-21 à 11:38

Merci Vanoise pour cette explication,
donc si je comprend bien la trajectoire est hyperbole dans un intervalle  puis elle se confondre avec l'asymptote quand t tend vers l'infini.

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 19-03-21 à 14:11

Je t'ai fourni les équations horaires du mouvement... Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la trajectoire est une hyperbole ?

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 19-03-21 à 18:10

Bonsoir Vanoise,
Merci pour la remarque,
moi je suppose seulement, mais sans équation, on ne peut affirmer rien

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 19-03-21 à 18:33

Ton message du  17-03-21 à 21:24 permet de montrer que l'équation différentielle que tu obtiens avec une force en k.r  n'admet pas une solution de la forme :


 \\ r=\dfrac{p}{1+e\cdot\cos\left(\theta-\varphi\right)}
 \\

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 19-03-21 à 19:19

salut Vanoise,

je trouve dans le référentiel suivant paragraphe II-2 que la trajectoire est une branche d'hyperbole

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 19-03-21 à 19:32

D'accord.  Je n'avais pas pensé à remplacer les deux exponentielles par des cosinus hyperboliques.  Attention tout de même  : le document traite un cas très particulier. Du coup  : d'accord avec ton message de 11h38

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 20-03-21 à 12:21

Merci Vanoise,
je trouve dans d'autre référence(des livres) des information qui concerne ce type de force, je veut les partager:

-mouvement à acceleration centrale :

\overrightarrow{a}=K^2 r\overrightarrow{ u_r}

-la vitesse :

v=K r   (on utilise la formule :  a= \frac{d}{dr}(\frac{1}{2}v^2))

-l'équation polaire de la trajectoire:

la 1ere formule de Binet:    on pose :  u=\frac{1}{r}   

v^2=c^2(u^2+(\frac{du}{d \theta})^2)  

ce qui donne :

    \frac{udu}{\sqrt{K^2-c^2u^4}}=(+-)\frac{d \theta}{c}

Arcsin(\frac{c u^2}{K})=(+-)2(\theta -\phi)

r^2=(+-)\frac{c}{K sin2 (\theta-\phi)}

les asymptotes :

\theta=\phi   et         \theta=\phi +\frac{\pi}{2}

-équation cartésienne de trajectoire:

xy=(+-)\frac{c}{2K}

-équation horaire de \theta

la loi des aires :        r^2 \frac{d \theta}{dt}=c

ce qui donne

\frac{d \theta}{sin 2(\theta- \phi)}=(+-)Kdt

donc :

Log|tg( \theta -\phi)|=(+-)Kt

Posté par
vanoise
re : force centrale : question de cours 20-03-21 à 14:57

Merci pour ce document intéressant. Je préfère tout de même la méthode que je t'avais proposé dès le départ , celle qui permet d'obtenir les équations horaires du mouvement, à condition d'y rajouter le complément que tu as proposé hier à 19h19 sur les sinus et cosinus hyperboliques. Mais bon : tout dépend de l'objectif de l'étude ; il est toujours intéressant d'avoir un large choix de méthodes à disposition.

Posté par
praf
re : force centrale : question de cours 20-03-21 à 22:41

Merci Vanoise.
grâce à vous j'arrive à résoudre les grandes difficultés que je rencontre dans ce sujet.

1 2 +




Mentions légales - Retrouvez cette page sur l'île de la physique - chimie
© digiSchool 2024

Vous devez être membre accéder à ce service...

Pas encore inscrit ?

1 compte par personne, multi-compte interdit !

Ou identifiez-vous :


Rester sur la page

Désolé, votre version d'Internet Explorer est plus que périmée ! Merci de le mettre à jour ou de télécharger Firefox ou Google Chrome pour utiliser le site. Votre ordinateur vous remerciera !