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Enoncé de Clausius
Bonjour,
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans l'énoncé de Clausius :
On considère deux systèmes et
de températures
et
(avec
) en contact, isolés de l'extérieur et ne pouvant échanger que de l'énergie thermique sous forme de chaleur.
On a :
Je comprends bien que puisque le système est isolé donc
mais je ne comprends pas pourquoi on a pas : ?
Bonjour,
C'est parce l'énoncé de Clausius te dit:
Ta 2ème égalité est donc juste, mais pas la première.
Est ce plus clair? (regarde en détail l'énoncé du 2nd principe)
Bonjour,
Ta 2ème égalité est donc juste, mais pas la première.
Elle sortent toutes les deux de mon bouquin de thermo, mais je vois pas en quoi la première est fausse :
Le système
si les deux sous-systèmes
Quant à l'entropie du système, comme il est isolé, on a
comme l'entropie est extensive, on a bien
Jusqu'ici je ne vois pas le problème
ce que je ne comprends pas, c'est qu'on devrait avoir
au lieu de seulement
ou sont passés les termes de création d'entropie de
bonjour,
pour Xf par ex. tu peux écrire: dSf = 
Sf échangée + Sf créée
mais tu ne peux pas calculer Sf échangée = Qf (irrév.) / Téchange car tu ne connais pas la température d'échange dans la transformation réelle (le système Xf est hors équilibre durant la transformation, T n'est pas définie)
(si mes souvenirs sont bons 
Il ne s'agit pas de calculer quoi que ce soit, c'est juste la démonstration de l'énoncé de Clausius
La démonstration du bouquin donne :
avec
puisque le système est isolé et
car
est extensive
on a donc
comme
on peut écrire ce qui démontre bien que la chaleur
reçue par le sous-système froid
est positive et donc que la chaleur s'écoule spontanément du chaud vers le froid.
Le problème c'est que quand moi j'essaie de faire cette démonstration, naturellement, j'écris :
au lieu de
comme dans le bouquin
donc ma question est : pourquoi il ne faut pas mettre les termes de création d'entropie ?
Re-
Il faudrait savoir ce que ton bouquin dit autour de la dernière formule que tu cites. Le ne peut correspondre qu'à l'entropie échangée.
L'égalité: n'étant vérifiée (cf. 2nd principe) que lorsque
ie transformation réversible!
J'ai peut-être raté une subtilité dans l'énoncé en effet, je vais donc le recopier mot pour mot
Enoncé de Clausius :
La chaleur ne passe pas spontanément d'un corps froid à un corps chaud.
Pour établir cette affirmation à partir de l'énoncé de base
Les bilans énergétique et entropique appliqués à l'ensemble
et, puisque l'irréversibilité est due uniquement à la mise en contact des surfaces des deux systèmes de températures différentes :
Il en résulte que, les quantités de chaleur
Comme
Pour tout système fermé, il existe une fonction des variables d'état, extensive, non conservative, appelée entropie
Voilà donc l'énoncé originale du bouquin.
Re-,
N'étant pas expert en thermodynamique, c'est avec beaucoup d'assurance que je peux te répondre 
Je crois que tu ne peux pas écrire:
L'entropie est comme l'énergie interne une fonction d'état les 2 étant liées par
(c'est même je crois la définition de la température thermodynamique)
De manière qualitative (en tout cas c'est comme cela que je m'étais représenté les choses il a n années avec 1 = o(n)) c'est que le "côté" irréversible est déjà contenu dans (ou même
le cas échéant)
Je crois que la formulation malheureuse (enfin c'est celle qui m'a fait me prendre les pieds dans le tapis dans ma précédente réponse) c'est le "du système"
il a n années avec 1 = o(n)
Je me demande si il n'y a pas une information cachée dans cette phrase de l'énoncé :
et, puisque l'irréversibilité est due uniquement à la mise en contact des surfaces des deux systèmes de températures différentes :
Je ne pense pas qu'il y ait un message subliminal derrière cette phrase. Le système évolue spontanément vers un état d'équilibre plus stable. Cette transformation ne peut pas être réversible.
Ma tentative d'explication ne te satisfait donc pas. Peux tu me dire ce qui "bloque"? Afin de creuser ...
Bonjour,
Je crois que j'ai trouvé l'explication ici : 
En fait on dit que S étant une fonction d'état, on utilise un chemin réversible imaginaire pour calculer les variations d'entropie des sous-systèmes.
** image du texte scanné effacée **
Edit Coll : si tu veux de l'aide, merci de faire l'effort de recopier ton texte sur le forum 
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